Кажется, тему о бело-соболином окрасе пора выносить на обсуждение. Все, между собой, говорят о его плохом влиянии на бело-рыжую популяцию. Давайте открыто обсуждать, у кого какой опыт?
Сообщение: 648
Зарегистрирован: 19.01.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 25.02.12 17:46. Заголовок: Начну с себя. Никогд..
Начну с себя. Никогда не имела дело с этим окрасом на практике. Честно сказать - я его боюсь. Почему? Когда выбирала себе щенка в Англии, мне предложили кобеля из под бело-соболиной суки, привезенной из Италии. Когда стала советоваться со знакомыми, которые там занимаются хинами, все были просто удивлены, что я вообще собираюсь вывозить, да еще для разведения, щенка из под соболя. Все остальное о щенке их уже не интересовало. Официально, там этот окрас разрешен. Но на выставках я его не видела. Мне объяснили, что такие собаки если и есть, то привозные. Окрас этот не разводят так как он доминантный по отношению к другим рыжим, и т.к. чистый рыжий предпочтительнее (по стандарту), то использование соболиных собак приведет к уменьшению количества чисто рыжих. Он разрешен, но он заводчикам не интересен.
Конечно, это существует не только в нашей породе, но так как яркие рыжие пятна являются для хина приоритетными, то зачем разводить так много соболей? Лично я не понимаю. Мне нравятся бело-лимонные ( не яркие, как должно быть в идеале), и мои собаки несут в себе этот ген. Но будучи перед выбором, всегда предпочту ярких собак.
Хотя тут уже не важно кто что предпочитает. Если проблема в том, что соболиный окрас подавляет чисто рыжий, рыжих становится меньше, а соболей все больше и больше. Что же скоро будет?
Отправлено: 25.02.12 18:47. Заголовок: Обратила внимание на..
Обратила внимание на выставляемые фото щенков в Инете по всем социальным сетям общения. Соотношение трех окрасов хинов явно сдвинулось в сторону увеличения рождения щенков с соболиным окрасом. Инет пестрит фото собак бело-соболиного окраса. И что еще примечательно, заметно потеснен свободный от черного бело-соболиный окрас, всё чаще видим фото зачерненных, грязных, бело-соболиных хинов, что никогда не приветствовалось.
Достаточно часто на фото пометов из трех щенков, только один щенок с бело-черным окрасом, два же остальные - бело-соболиные.
Если три-четыре года назад рождение щенка бело-соболиного окраса было великим достижением и нечастым событием в среде большинства заводчиков, я не имею в виду питомники, где целенаправленно занимались разведением "соболей", то на сегодня картина иная. На сегодня рождением щенка соболиного окраса уже никого не удивишь, это стало обычным явлением.
Не зря в своё время убрали из стандарта американского кокер спаниеля соболиный окрас, и именно из-за его агрессивности в отношении других окрасов, и произошло это на пике популярности этой породы, которая на тот момент была достаточно многочисленной. В нашей породе о многочисленности говорить не приходится и поглощение соболиным окрасом других окрасов произойдет и происходит быстрее и последствия будут более серьезными.
Нам бы учится на чужих ошибках, пока не поздно.
Если бы бело-соболиный окрас при актировке щенков записывался именно бело-соболиным, а не бело-рыжим, как это часто практикуется, то можно было бы сделать статистику за последние три-четыре года в динамике возрастания количества щенков с бело-соболиным окрасом. Но к сожалению это навряд ли возможно.
Не только в Англии стараются избегать соболиный окрас, но и в Германии он не приветствуется. Там рождение щенка соболиного окраса весьма неприятное событие для заводчика.
I was informed directly by the breeder in Japan. I got answer clearly and concisely ....... In Japan is japanese chin black / white color and red / white, only two! Sable & tricolor is no good! So it is a fact, the sable color is not desirable for japanese chin. A question seems to be interesting, who and when did introduced and allowed sable / white color in European breeding. I apologize for any errors in translation, thank you.
( Мне сообщили, непосредственно заводчик в Японии. Я получил ответ четко и ясно ....... В Японии Японский хин черного / белого цвета и красный / белый, только два! Соболь и триколор никуда не годится! Таким образом, это факт, серого окраса не японский хин. Вопрос кажется интересным, кто и когда ввел и позволил соболя / белый цвет в европейской селекции. Я приношу извинения за любые ошибки в переводе, спасибо.)
Сообщение: 2106
Зарегистрирован: 24.05.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
7
Отправлено: 26.02.12 20:38. Заголовок: каждый заводчик долж..
каждый заводчик должен для себя понимать стандарт и знать что он хочет. думаю сотрясать воздух совершенно бессмысленно точно так же как сотрясать воздух о разводимых инавлидах. все делают что хотят и от наших разговоров ничего не меняется. поэтому пока не будут браковать кривых и анатомически слабых собак в рингах, ничего не изменится и плодители инвалидов будут продолжать верещать о том, что хин не собака - а голова на ножках, с вывернутыми глазными яблоками(признак породы - косые глаза), с выпадающими коленками и горбатыми спинками... вот что сейчас главное в породе... и чтоыб щенки жили больше 6 месяцев ... хотябы до года доживали... а не корчились от вороха болезней.. которыми награждают этих малышей наши "раведенцы" а окрас.. соболь не самое страшное на данный момент в породе.
Отправлено: 26.02.12 22:40. Заголовок: Посотрясаю немного в..
Посотрясаю немного воздух, понадеюсь на русское «Авось!» Aikemuno пишет:
цитата:
каждый заводчик должен для себя понимать стандарт
Вот и понимают, как хотят!
Не стоит уводить обсуждение негативного присутствия бело-соболиного окраса на тему здоровья. Эти два вопроса существуют в породе и в равной степени актуальны.
Тема для многих неприятная, поскольку в питомниках присутствуют собаки бело-соболиного окраса или близкие потомки таковых. Понятно, что хочется отмахнуться (особенно если в питомнике есть «соболя»), отодвинуть прозвучавший вопрос, сказать, «что нет проблемы», «меня это не касается» и прочее, или перевести разговор на другую тему.
Но порода засорена и засорена основательно, и это факт, от которого никуда не деться.
За прошедшие три-четыре года во многих питомниках всё чаще и чаще стали рождаться «соболя». И этот факт, очевидно, заставил заводчиков изменить своё былое негативное отношение к бело-соболиному окрасу, коль «соболь» уже стал «родным» для их питомников.
Ну, а если посмотреть на этот вопрос дальше сегодняшнего дня? Посмотреть спокойно и здраво, и главное честно. Что там впереди? Осмыслить сам факт агрессивности соболиного окраса, сделать вывод и спокойно, объединив усилия, планомерно решать этот вопрос, выводя из разведения носителей этого окраса. Это необходимо всей породе, а не конкретно какому-то одному или нескольким лицам. Мы же любим нашу породу! Так давайте отодвинем в сторону наши личные интересы и амбиции.
Сообщенное LenkiP мнение японских заводчиков о соболином окрасе в породе японский хин, следует учитывать. Как ни крути - они законодатели породы и для них соболиный окрас является нежелательным для японского хина(So it is a fact, the sable color is not desirable for japanese chin.).
И прозвучавший вопрос LenkiP: «Вопрос кажется интересным, кто и когда ввел и позволил соболя / белый цвет в европейской селекции.» - достоин внимания и рассмотрения.
Отправлено: 26.02.12 23:31. Заголовок: For Aikemuno - каждый заводчик должен для себя понимать стандарт и знать что он хочет
Of course, you're right in many ways, but the breeding of the Japanese Chin is delicate, as cultivate sakura flower, therefore breeders should respect the requirements of Japanese breeders, they are the ones who created the breed ( race japanese chin ) and they have the right to have to decide what color should have the Japenese chins. FCI standard, also speaks red / white or black / white. Nowhere in the standard not speaks sable / white. Breeders which breeds under mark of FCI must follow the FCI standard. In some countries this is happening in some countries do not. Therefore, dogs with pedigree should match the standard of the country that gave birth to breed ( race ). It is not possible that breeders did breeding for example whole black japanese chins and said the color does not important. Sorry, no hard feelings.
Конечно, вы правы во многом, но разведение японский хин тонкий, как вырастить цветок сакуры, поэтому селекционеры должны соблюдать требования японские селекционеры, они являются теми, кто создал породы (расы японские хины) и они имеют право решить, какого цвета должны быть Japenese Chin. FCI стандарт, также говорит красный / белый или черный / белый. Нигде в стандарт не говорит соболя / белый. Селекционеры который порождает под маркой FCI должны следовать стандартным FCI. В некоторых странах это происходит в некоторых странах нет. Таким образом, собаки с родословной должны соответствовать стандартам страны, которая родила породы (расы). Не исключено, что селекционеры сделали разведение например весь черный японский хин и сказал, что цвет не важен. К сожалению, никаких обид.
Отправлено: 27.02.12 00:58. Заголовок: Mivaku пишет: Вот и..
Mivaku пишет:
цитата:
Вот и понимают, как хотят!
А надо понимать, как хотите Вы? (Вопрос риторический -можно на него не отвечать)
Всегда интересно читать, как думают «японские заводчики» или «японские эксперты». Такие заявления должны у читающего сразу создать образ серых мышей, в порыве единомыслия голосующих или «за» или «против», но главное- единогласно. Я уже писала о том, что это все равно, что говорить – «Все российские заводчики думают так». У КАЖДОГО СЕРЬЕЗНОГО ЗАВОДЧИКА, КТО РАБОТАЕТ МНОГО ЛЕТ И ДОБИЛСЯ РЕАЛЬНОГО РЕЗУЛЬТАТА (ЗАКРЕПИЛ ВАЖНЫЕ ДЛЯ НЕГО СТАТИ И СДЕЛАЛ СОБАК ПИТОМНИКА УЗНАВАЕМЫМИ), А НЕ ПРОСТО ТЕРЕОТЕЗИРУЕТ, ЕСТЬ СВОЙ ВЗГЛЯД НА ПОРОДУ И ЕЕ ДАЛЬНЕЙШЕЕ РАЗВИТИЕ НЕЗАВИСИМО ИЗ КАКОЙ ОН СТРАНЫ. Этот взгляд формируется и меняется с опытом, новыми знаниями, личными качествами и вкусами человека. Вопрос соболиного окраса для нас был очень важен всегда. И несколько лет назад, когда в Минске судил президент JKS г-н Изуми Авашима, я лично задала ему этот вопрос: «Как Вы относится к соболиному окрасу». Ответ его меня поразил. Привожу его суть. Бело-рыжие хины составляют только 2% численности поголовья. Есть опасность, что окрас будет совсем потерян. Японский кеннел-клуб намерен обсудить с европейскими заводчиками и внести предложение в комиссию ФЦИ по стандартам уточнить перечень окрасов и добавить в него – "соболиный". Сделать это г-н Авашима планировал в ближайшее время, приурочив к выставке собак японского происхождения в Европе. Не за долго до выставки он умер. Это говорил Изуми Авашим, эксперт ФЦИ, президент JKS, мне, Романовской Татьяне Петровне, лично. Мы говорили долго, так как я не могла поверить, что слышу это от японца. Фразы «японцы думают, японцы говорят» слишком крепко сидели в голове. Вполне возможно, что есть японские эксперты, которые думают по другому.
Mivaku пишет:
цитата:
Но порода засорена и засорена основательно, и это факт, от которого никуда не деться.
Вот и я считаю, что засорена очень сильно. Собаками, которых я даже не могу назвать производителями, привезенными из разных стран и неизвестных питомников в том числе и из Японии, купленных зачастую потому, что больше ничего не было, а купить надо. При этом идет мощная реклама мифических «кровей» и нужности их для породы. А хозяева, судя по всему, понимают «ценность» своих питомцев, потому как даже фото делают так, чтобы никто ничего не увидел. Себя обманываете, господа!
Возможно, японский заводчик, которого Вы, LenkaP, цитируете и думает так, как Вы пишите. Но считать, что его мнение только по тому что он из Японии– истина в последней инстанции, по меньшей мере странно.
Татьяна, какое все-таки у вас сложилось мнение при разговоре с Изуми А. -японцы -таки сделают шаг о признании соболиного окраса законным? Или в эту сторону чаша весов не перевеситься?
Отправлено: 27.02.12 12:13. Заголовок: Tatyana пишет: У КА..
Tatyana пишет:
цитата:
У КАЖДОГО СЕРЬЕЗНОГО ЗАВОДЧИКА, КТО РАБОТАЕТ МНОГО ЛЕТ И ДОБИЛСЯ РЕАЛЬНОГО РЕЗУЛЬТАТА (ЗАКРЕПИЛ ВАЖНЫЕ ДЛЯ НЕГО СТАТИ И СДЕЛАЛ СОБАК ПИТОМНИКА УЗНАВАЕМЫМИ), А НЕ ПРОСТО ТЕРЕОТЕЗИРУЕТ, ЕСТЬ СВОЙ ВЗГЛЯД НА ПОРОДУ И ЕЕ ДАЛЬНЕЙШЕЕ РАЗВИТИЕ НЕЗАВИСИМО ИЗ КАКОЙ ОН СТРАНЫ.
- красиво сказано.
Я ведь всего на всего теоритезирую и не отношусь к "серьезным заводчикам КТО РАБОТАЕТ МНОГО ЛЕТ И ДОБИЛСЯ РЕАЛЬНОГО РЕЗУЛЬТАТА (ЗАКРЕПИЛ ВАЖНЫЕ ДЛЯ НЕГО СТАТИ И СДЕЛАЛ СОБАК ПИТОМНИКА УЗНАВАЕМЫМИ).".
Но странное дело, теории подтверждаются практикой. Соболя, за которые так ратуют, дают в пометах кроме самих «соболей» и другие не стандартные окрасы (триколор, соболя с черной маской) и все об этом знают и заслуженные заводчики и теоретики. Соболь вытесняет бело-рыжий окрас и это всем понятно. В малочисленных пометах от «соболя» одновременно рождаются щенки соболиного окраса и еще однин-два щенка триколора - вот апофеоз разведения. Да только признать это публично - ЗАСЬ!!! Не сметь открыто говорить об этом! Что же, спасайте соболиный окрас, коль он мил вашему сердцу. Крепко связал «соболь» интересы питомников. Вот так и появляются в стандартах новые окрасы. Ничего не скажешь - человеческий фактор!
Tatyana пишет:
цитата:
И несколько лет назад, когда в Минске судил президент JKS г-н Изуми Авашима
Одно странно и непонятно, но в тот описываемый вами период (несколько лет назад)соболиный окрас уже звучал в стандарте 1998 года. И тогда непонятно о каком рыжем окрасе шла речь, какой рыжий окрас собирались спасать, уж не напутал ли переводчик??? Соболь как раз и угнетает проявление бело-рыжего окраса и никак не может способствовать его увеличению. Спасать то, как раз надо бело-рыжий. Вот, что более чем странно. Очень странная информация. Перевернуто всё с точностью до наоборот! Очень жаль, что господин Идзуми Авашима уже не сможет прояснить это.
И, действительно, чего «сотрясать воздух»! Озвучили мнение отличное от общего хора «серых мышек» сторонников соболиного окраса и ладно, «авось» кто-то задумается!
А «бояться» привозных собак не стоит, их не так уж и много, по сравнению с устоявшимся «узнаваемым» количеством разводимых собак. Они никак не помешают «глобальному» развитию породы на мировом пространстве. Пусть себе идут параллельным путем! Впереди - вечность!
Сообщение: 2110
Зарегистрирован: 24.05.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
7
Отправлено: 27.02.12 12:37. Заголовок: Mivaku а вы то что ..
Mivaku а вы то что так переживаете?
есть поговорка у кого что болит тот о том и говорит. лично мне все равно что и у кого рождается. в нашем питомнике соболя не культивируются и это все знают. в питомнике АЙКЕМУНО выдержан исключительно бело-лимонный и бело черный окрас...
а что рождается у других мне лично без разницы - в рингах встретимся... хоть с черными хоть с белыми хоть с зелеными... А те к то со мной сотрудничает - я за них горой... и мы вместе прекрасно работаем.
Ларисонька, у тебя тоже нет соболей что ты собралась тормозить???
питомник Тульскую Коллекцию закрыть? или Хин Сатори притормозить которая плодит соболей быстрее чем они успеют перецвести, Омикузди тормозить, Ветер Танцующий , Миваку у которой в родухе хин сатори и фуинрандо в большом количестве?
пусть сами думают головой что разводить а что нет...
ГОЛОВА НУЖНА НЕ ТОЛЬКО ЧТОБЫ ЕЙ ЕСТЬ И ШАПКУ НОСИТЬ.... вот пусть народ мозги развивает и на своих ошибках учится.....
Лично я буду счастлива если некоторые товарищи, которые ратуют тут за чистоту окраса уберут из разведения собак, носителей генетических пороков и уродств - куцехвостости, гидроцефалии, пороков сердца, куполообразной спины, отсутствия родовой деятельности у сук, пателлы , вывиха глазного ябока , и т.д..... которые культивируются с 1999 года в породе... и эти носители позиционируются как супер-пупер-производители....
всегда надо начинать с себя.... и своим примером показывать что ты прав...
Отправлено: 27.02.12 12:45. Заголовок: Mivaku пишет: Я вед..
Mivaku пишет:
цитата:
Я ведь всего на всего теоритезирую и не отношусь к "серьезным заводчикам КТО РАБОТАЕТ МНОГО ЛЕТ И ДОБИЛСЯ РЕАЛЬНОГО РЕЗУЛЬТАТА (ЗАКРЕПИЛ ВАЖНЫЕ ДЛЯ НЕГО СТАТИ И СДЕЛАЛ СОБАК ПИТОМНИКА УЗНАВАЕМЫМИ).".
Рада, что Вы это понимаете. А то я слышала, что Вы взяли на себя тяжелую миссию допускать кого-то в разведение в Украине или нет.
Mivaku пишет:
цитата:
Не сметь открыто говорить об этом! Что же, спасайте соболиный окрас, коль он мил вашему сердцу.
В моем питомнике соболь рождается краейне редко и я его не культивирую.
Mivaku пишет:
цитата:
Но странное дело, теории подтверждаются практикой.
Только теоретиков - море в каждой породе, а практиков - увы...
Mivaku пишет:
цитата:
окрас уже звучал в стандарте 1998
Кто это Вам сказал? Приведите ссылку. Разговор с г-м Авашима состоялся примерно в 2008 году.
Mivaku пишет:
цитата:
А «бояться» привозных собак не стоит
А я их и не брюсь. Мне нужны ТОЛЬКО САМЫЕ ЛУЧШИЕ. По многим параметрам.
Mivaku пишет:
цитата:
Очень странная информация. Перевернуто всё с точностью до наоборот
Татьяна, какое все-таки у вас сложилось мнение при разговоре с Изуми А. -японцы -таки сделают шаг о признании соболиного окраса законным? Или в эту сторону чаша весов не перевеситься?
Лариса, я не знаю как пойдет дело дальше. Много зависит от личности человека, который является руководителем, его взглядов и желания что-то менять. Г-н Авашима бал настроен решительно. Когда я сказала ему, что скорее всего этот окрас внесен в породу примешиванием других пород, он мне ответил:
Я считаю себя японцем, но никто не знает, может среди моих дальних предков есть китайцы, корейцы или еще кто-нибудь. Вы считаете себя русской, а Вы уверены, что все ваши предки - русские? Это ничего не меняет. Главное - сохранить тип.
Я привела смысл сказанного, а говорили мы долго. Я попросила переводить разговор переводчика, так как боялась, что пойму что-нибудь не так.
Aikemuno Господи, ну почему нельзя все обсуждать без наездов на форумчан. Вечно, из-за этого, обсуждение темы превращается в базар. И за этим теряется смысл обсуждаемого. Держите себя в руках!
Теперь по теме:
Согласна, что это не самая страшная проблема в породе. Вернее все проблемы страшные, но здоровье важнее.
Лично я не считаю, что раз "моя хата с краю - ничего не знаю". У меня соболей не было, но из-за создавшейся проблемы нет никакой гарантии, что не появится случайно. Проблема-то не питомниковая. И это нельзя не понимать. Проблема породы вообще!
Дело, конечно, не в японцах. И не в том что они считают. Ну признают они соболь или откажутся от него, проблема то не решится. Разве что те, кто к японцам относятся с уважением , возможно, призадумаются. Многие даже не в курсе, что соболь вообще связан с какими-то там проблемами. Вот фигня. Красивый окрас. Ну и пусть будет. Здорово, что мы такие умные и с ним не связываемся. У нас на ринге больше шансов! Ура! Давайте промолчим об этом вообще, чтобы еще лет через пять на наших рыжиков ходили толпами смотреть, как на чудо.
Но у некоторых, таких умных, свербит ( совесть, наверное). И слава Богу! Может сдвинется что? Не обязательно же запрещать окрас, может мы ( россияне, украинцы, беларусы, чехи и т.д.), как англичане, найдем в себе силы ограничить его, и поставить себе задачу чтоб на ринге было ярко рыжих больше чем соболей. Просто так, из уважения к себе. Может черт с ней с коммерцией-то, не все ж деньгами мерить?
Собственно, никто из тех кто разводит соболей ничего и не написал. Или не видели тему, или согласны со всем?
А мы с вами потрепались, согласились и разошлись. Вот и попробуй тут хоть что-то с мертвой точки сдвинуть.
Aikemuno Господи, ну почему нельзя все обсуждать без наездов на форумчан. Вечно, из-за этого, обсуждение темы превращается в базар. И за этим теряется смысл обсуждаемого. Держите себя в руках!
Галя высказала свое мнение об обсуждаемой проблеме, а в ответ…Странные намеки, обвинения в амбициях и т.д. Возмутительные (если не сказать больше) замечания на мое сообщение. Оля, а может ты не тому советуешь – держать себя в руках?
ОльгаК пишет:
цитата:
Но у некоторых, таких умных, свербит ( совесть, наверное). И слава Богу!
Здорово, когда люди относятся к себе так требовательно, бескомпромиссно и объективно. Браво!
ОльгаК пишет:
цитата:
Разве что те, кто к японцам относятся с уважением , возможно, призадумаются.
Отлично! Приехали. Вот поэтому и не хочется ничего ни писать, ни обсуждать. Я тут целый день пытаюсь донести до населения мысль, что не все японцы думают одинаково, не надо обобщать и вводить людей в заблуждение, а надо знать и пытаться понять и другую точку зрения, а не ту которая близка вам, и опять… «относятся с уважением к японцам». Уж и не знаю, какими словами еще объяснять. Да уважаем мы всех: и японцев, и немцев, и англичан. Но говорить, что существует общее мнение по какому-то вопросу у ВСЕХ заводчиков – это АБСУРД в данном случае. И я лично смогу так сказать, когда увижу подписанный ВСЕМИ заводчиками документ с четким изложением их позиции по этому вопросу. А пока – это мнение ОДНОГО неизвестного японского заводчика. Я озвучила мнение известнейшего и уважаемого японского эксперта. Пусть каждый решает для себя сам.
Сообщение: 2114
Зарегистрирован: 24.05.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
7
Отправлено: 27.02.12 22:08. Заголовок: ОльгаК а почему ты ..
ОльгаК я поднимала эту тему 20 лет назад..Тебе было пофиг. Так почему ты тихо сидела и молчала когда я билась со всем миром за лимонов??? почему ты тихо сидела когда я получила дисквал за мочку носа в тон окраса ? а? что ж ты такая умная не вякала тогда?а теперь мне пофиг. пусть плодят что хотят.
я знаю чего хочу я . я знаю как это получать
а ты похерила линию Денстоуновских собак и бело-лимонных и бело-черных и теперь сидишь и о чем-то рассуждаешь
так возьми бумагу и напиши в РКФ письмо я ее подпишу тоже
о том, что питомник ХИН САТОРИ более 20 лет разводит порочных собак, и соболей, и инвалидов. и покупает в Тульской Коллекции себе суку очередную - супер-яркий соболь и продолжает их плодить... напиши.. что тут ручонками то махать из пустого в порожнее...? А? Конкретики в твоих постах нет.... давай начни с Шевченко - она плодит соболей в огромном количесвте. Начни с нее. а там глядишь и Коллекцию прижмем.Танцующий Ветер, Ланко с ее собаками и половину питомников России.. ....
я пошла в свое время ПРОТИВ системы - а ты сидела поджав хвост и молчала в тряпку... что изменилось-то??? а???
смелая стала - так иди в РКФ и пиши не сотрясай воздух
и когда я высказываю СВОЕ МНЕНИЕ - ОТЛИЧНОЕ ОТ ТВОЕГО это не базар... как ты изовлила выразиться а именно мнение..
если у тебя так зудит вопрос о соболях - иди в РКФ пиши бумагу... а обсуждать тут нечего. плодили и будут плодить
вот тебе Оля, ссылочка (чтобы я не была голословной ) натуральный трехцветка выигрывает породу под Седых - экспертом международником...
тут тебе и огонь и пламень и утро золотое..
мало того что на пекинеса похож ЛПП.. так и реальный брак по окрасу, Тульская Коллекция не похожа не пекинеса но по окрасу такой же брак...... - займись...
и тебе тут серые, и тебе тут рыжие, и грязно -рыжие, и лимоны.... и бог знает что еще....
и самое интересное большинство уже ПРОДАНЫ...
и вправду тема - жесть .. я и не подозревала что все так запущено вот не затронули бы тему и на сайт бы к Шевченко не зашла........ действуйте правдолюбы! пишите бумагу - я подпишу без замедления... только текст грамотно составьте...
Сообщение: 650
Зарегистрирован: 19.01.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 28.02.12 10:12. Заголовок: Ну это уже что-то. П..
Ну это уже что-то. Плюс одна подпись.
Компромат ваш, Галина, ни к чему. Это не судебное заседание. И его никто устраивать не собирается. А то вы б с дубиной пришли, и всем бы по башке, по башке... Есть соболя и от собак с приставкой Айкемуно. Поэтому, что отгораживаться то ? Галя, я знаю, что вы очень темпераментны, поэтому не обижаюсь. Проехали...
Теперь по сути:
Написать письмо в РКФ - это не значит разрешить ситуацию. РКФ может только рекомендовать не использовать его, но не сможет запретить. Стандарт ФЦИ знаете ли.... Писать в ФЦИ? Честно говоря, нашлись люди, которые уже писали ( не из России правда), но им отказали в рассмотрении вопроса.
Как я вижу решение вопроса? И нужно ли вообще запариваться по этому поводу? Могу высказать свои доводы.
Почему нужно:
Соболиные щенки могут скоро появляться, время от времени, у всех, кто будет вязать не со своими, проверенными кобелями. Кто будет вязать сук на стороне, вне питомника. Привозные собаки могут нести в себе этот ген. И это не проверишь. Суки, которые приходят на вязки в питомники ( к кобелям), а потом владельцы кобелей забирают себе алиментного щенка. Вяжут его....и получают соболей.
Ведь в родословных даже не указано, что у суки есть соболи, их регистрируют как бр окрас!!!
Что делать?
Этот вопрос надо решать в первую очередь с того, что записывать его в родословных как соболиный. Сделать это может каждый заводчик, который подает документы на оформление помета, и в графе окрас пишет тот, что есть. Это же не шоколадные, когда такому щенку просто не выдадут родословную(и им когда-то писали бр). Опомнитесь! Чего бояться-то? А какую пользу можно было бы принести.
Пока НКП не соберет собрание, и не выслушает все "за" и "против", и не примет решение.... Все это треп. Но этот треп надо начинать когда-то. Надо понять, готовы ли владельцы, которые любят бело-рыжих и будут ими дальше заниматься, взять на себя сей большой труд, чтобы уделить время и решить какие полезные действия можно предпринять.
Нельзя запретить этот окрас. Он так просто не исчезнет, если владельцы всей страны ( а на данный момент это не только проблема России, но и всего бывшего СССР) не найдут достойный компромисс.
Кинология - это любительство ( кто еще не знает). Есть люди, которые называют себя байкеры, есть филателисты, есть книголюбы. Можно приобрести и продать марку за ОГРОМНЫЕ деньги ( дороже стоимости щенка), но филателиста назвать профессионалом нельзя. Нет такой профессии. Как и нет профессии собаковода. И не надо себя обманывать. В лучшем случае, профи среди собаководов может назвать себя ветеринар, получивший высшее образование. Но и это не грамотно. Поэтому то и нет наказания за плохо сделанную работу. Нет законов. Все что можно сделать - это выгнать из общества любителей кинологии человека, который неправильно понял законы наследственности и наплодил уродов, например.
Поэтому, или мы находим компромисс с хинистами, которые утверждают, что они профи и могут делать что захотят, или.... нет другого выхода. РКФ будет рассматривать внутрипородный вопрос только тогда, когда большинство (!) решит, что от этой проблемы пора избавляться. Ты да я, да мы с тобой -тут не сработает.
Поэтому, спасибо Галина за вашу подпись под "моим" письмом, но боюсь, этого слишком мало.
Сообщение: 2120
Зарегистрирован: 24.05.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
7
Отправлено: 28.02.12 10:48. Заголовок: Оля. Я хотела бы объ..
Оля. Я хотела бы объясниться с тобой. Мне не хочется доставлять радость врагам тем, что у нас на форуме получаются разборки. Но читая фразы а твоих постах типа:Лично я не считаю, что раз "моя хата с краю - ничего не знаю". Но у некоторых, таких умных, свербит ( совесть, наверное). лично меня коробит.
Рассказывай сказки о собственной значимости таким как Миваку, но ты наверно, сильно вжилась в «образ» и забыла недавнюю историю. Так я тебе напомню: когда я, не имея связей в Москве, денег (которые с трудом собирались в семье на каждую поездку на выставку) стояла против всех (в том числе и НКП, который был под Шевченко) и по вопросу племенной ценности собак из Денстона, и по вопросу лимона и подвергалась буквально травле со всех сторон, что делала ты???
Живя в Москве, ты даже ни разу не пришла на Евразию или Россию ни посмотреть на поголовье, ни просто поддержать потомков твоих собак, а ведь это тебе НИЧЕГО НЕ СТОИЛО.
Единственный раз, когда я тебя видела – это когда ты, пряча глаза, продавала щенков с дисквалифицирующим пороком, на Евразии. Напомнить, с каким? Да я думаю хоть это ты помнишь.
А ведь я считала тебя ЗАВОДЧИКОМ!
Туман рассеялся, когда мы сдуру решили вязать суку с Веткой потому, что вязала ТЫ. Вот и поняли, что пара из Дестона попала к тебе случайно.
А уж когда появился Каланкол….Помнишь наш разговор, когда я спросила: зачем ты его привезла: огромного с куполообразной спиной?Тем более, что и в предках все это есть - ТО ЕСТЬ ОН ГОРБАТЫЙ ГЕНЕТИЧЕСКИ . Что ты ответила? Не было выбора, он единственный остался, а ведь надо было кого-то брать. И опять прятала глаза.
Все же ты понимала, что его нельзя пускать в разведение. А что сделала потом ?
Я сейчас слышу со всех сторон, как ты позоришь моих собак и наносишь непоправимый вред породе, советуя всем направо и налево вязаться с оч.хоровским японцем.
Не лезь в разведение, Оля. Ну не твое это. Если держать в руке сокровище в виде пары из Денстона и за столько лет тебе нечего показать…это говорит о многом.
У тебя есть совесть? Ну так разбуди ее, наконец. Пусть она тебе скажет ПРАВДУ.
Не трогай моих собак, Оля. Они имеют такую племенную ценность, которую ты не можешь даже представить и понять.
Рассуждайте, ведите дискуссии, но не трогайте меня и не надо строить из себя святую и великого специалиста.
Слишком далеко это от правды.
если бы ты хоть что-то соображала в разведении и была мало-мальски грамотным заводчиком ты бы знала что РКФ никогда не напишет окрас соболь в родухе.... только потому что его нет в стандарте.. это НЕ СТАНДАРТНЫЙ ОКРАС. надеюсь тебе это ясно??? спец ты наш пустословный
"........Кинология - это любительство ( кто еще не знает). Есть люди, которые называют себя байкеры, есть филателисты, есть книголюбы. Можно приобрести и продать марку за ОГРОМНЫЕ деньги ( дороже стоимости щенка), но филателиста назвать профессионалом нельзя. Нет такой профессии. Как и нет профессии собаковода. И не надо себя обманывать..............."
Сообщение: 652
Зарегистрирован: 19.01.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 28.02.12 20:09. Заголовок: Aikemuno Вот и нач..
Aikemuno
Вот и начинай тему... Может потому сайт превращается в поздравительную открытку, что тут на входе Цербер сидит.
Галь, я же тебе откровенно пишу, что не обижаюсь на тебя.Совершенно нет смысла отвечать тебе, тем более что оправдываться. Прости Господи, но смех берет, когда ты начинаешь выдумывать душещипающие истории на голом месте. С таким надрывом, и фантазией приписывать всем грехи направо и налево. Думаю, что тебе пора придумывать другой сценарий о разоблачении врагов Айкемуно. А то читателям становится уже скучно.
Хотя нет, есть к тебе одно предложение. Глупо как-то тащить щенков с дисквалифицирующим пороком на Евразию? Зачем же я это сделала? Был с моноклем и с ломаных хвостом, но я их подарила. Меня так трудно в чем-то конкретном обвинять, я ничего, ни от кого не скрывала. Собаки мне в удовольствие, а не для заработка. Ты же знаешь, что их у меня всегда мало. Есть вопросы-спроси. Или у тебя другие интересы? И лучше на моей веточке, а то пост про соболиный окрас получился мне посвящен.
Еще раз хочу обратить внимание: Тут другая тема открыта "Бело-соболиный окрас". Причем тут я со своим разведением то? По делу соображения будут? Высказывай точнее, а то за разоблачениями "нехороших людей"и рекламой твоего питомника теряется весь смысл. Если он там был.
Я не хочу чтобы ввести споров, но это бесполезно атаковать заводчик заводчика. Каждый рассказывает в покое мне́ние, или как решить проблему, или нет. В противном случае, другие будут бояться вступать в дискуссию. И это позор, не так ли? Я думаю, что у вас есть много хороших собак, так что нет необходимости подчеркивать это.
Сообщение: 523
Зарегистрирован: 09.11.09
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 29.02.12 00:04. Заголовок: -
Считаю ,что открыта очень интересная и нужная тема "Бело- соболиный окрас"и хотелось бы услышать побольше конструктивных предложений и мнений по этому вопросу от заводчиков японских хинов.. А отношения между заводчиками считаю целесообразным выяснять на их ветках.
Eсли соболь окраса в породы так широко распространенный, удалить его силой, не очень хорошо. Я вижу решение только для судей на выставках. Chini соболиного окраса, не будут хорошо оценены. Это позволило бы решить эту проблему постепенно.
Сообщение: 655
Зарегистрирован: 19.01.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 29.02.12 00:26. Заголовок: LenkaP Мне тоже ка..
LenkaP
Мне тоже кажется, что удалять силой, в этом случае, нет смысла. Такое предложение для судей было бы очень неплохим вариантом. Но для этого стандарт ФЦИ должен оговаривать, что яркий рыжий предпочтительней. Боюсь, пока они загнаны в рамки стандарта, каким он является сейчас, это может быть лишь их личной инициативой. А все судьи такие разные! Многие не знают о существовании такой проблемы. Что можно сделать, чтобы судьи были более информированы?
Вы написали..........." Боюсь, пока они загнаны в рамки стандарта, каким он является сейчас, это может быть лишь их личной инициативой. А все судьи такие разные! Многие не знают о существовании такой проблемы. Что можно сделать, чтобы судьи были более информированы?...."
то есть пра́вда, no как заводчик вы можете подать протест против судье непосредственно на выставке, который дал ти́тул собаке соболиного окраса, если вы на выставке находитесь. Это должно придется решать. Судьи должны знать стандарт. И я полагаю, они знают, что разница между цветом чистого красного окраса и соболя. Судья, который не знает, не может оценивать поро́да. Настоящим вы брати́ть внима́ние о проблеме. Есть и другие варианты? Просвеще́ние может быть недостаточно. Без борьбы не может быть изменени.
Сообщение: 657
Зарегистрирован: 19.01.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 29.02.12 16:37. Заголовок: LenkaP И я полагаю..
LenkaP
цитата:
И я полагаю, они знают, что разница между цветом чистого красного окраса и соболя. Судья, который не знает, не может оценивать поро́да.
К сожалению, тут есть трудности. Берем стандарт ФЦИ. Там сказано только то, что могут быть бело-черные и бело-рыжие, и далее о расположении пятен. Про оттенки рыжего не сказано ни слова. Я как судья (представим), собак с оранжевыми, лимонными, кирпичными пятнами не могу считать полноценными. Классический рыжий или какой? Яркий лучше или не яркий? В других породах при описании окраса пишут, что собаки могут быть рыжими, палевыми, красными (как ирландский сеттер). Почему порода с таким количеством оттенков удостоилась только слова"red", в отличиии от других пород? Так же по стандарту я могу отдать титул собаке, у которой есть крап, потому что нет ни слова об этом. Стандарт несовершенен до безобразия. Судья, оценивающий хина, должен быть еще и в курсе некоторых нюансов, не указанных в стандарте. Почему их нельзя дописать? Поэтому я не могу подать на судью протест, что конкретно я могу опротестовать? Это создает очень нехорошую ситуацию для всех.
Что касается соболиных пятен, то генетики часто называют этот окрас диким рыжим. Это безусловно оттенок рыжего. Так считают компитентные люди, которым все равно, что он делает с породой хин. Они и о хинах знать не обязаны. Если мы принимаем остальные оттенки, мы должны принять и соболь. Это априори. Но наша задача, как ценителей породы, и как людей, которые столкнулись с проблемами, сделать дополнение в стандарте или запретить его. Можно сделать это внутри страны. Но лучше чтобы ФЦИ внесло исправления в стандарт. Для этого нужны подписи очень многих заводчиков, чтобы просьбу рассмотрели. Те, кто писали в РКФ письмо с просьбой объяснить, что подразумевается под словом" бело-рыжий", получили ответ: "Внимательно читайте стандарт"... Вот такое отношение у них к заводчикам. Обидно.
Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии. Внимательно читая современный стандарт FCI, можно сделать логический вывод, что соболиный окрас вообще не оговорен в этом стандарте: COLOUR : White with markings of black or red. (ЦВЕТ: Белый с черными или рыжими пятнами.)
the nose colour black or deep flesh colour, according to dog’s markings. (цвет носа черный или насыщенно телесный, в соответствии с пятнами окраса.) «В соответствии с пятнами окраса» означает, что бело-чёрному окрасу соответствует чёрная мочка носа, а бело-рыжему телесная. Тут ничего не написано, что у рыжих собак может быть чёрная мочка носа (как у соболей). А вот Американский стандарт ( http://www.akc.org/breeds/japanese_chin/ ) соболиный окрас оговаривает. Вот, что сказано про окрасы хина: Color Either black and white, red and white, or black and white with tan points. The term tan points shall include tan or red spots over each eye, inside the ears, on both cheeks, and at the anal vent area if displaying any black. The term red shall include all shades of red, orange, and lemon, and sable, which includes any aforementioned shade intermingled or overlaid with black. Among the allowed colors there shall be no preference when judging. A clearly defined white muzzle and blaze are preferable to a solidly marked head. Symmetry of facial markings is preferable. The size, shape, placement or number of body patches is not of great importance. The white is clear of excessive ticking. Disqualification - any color not listed. Цвет Бело-чёрный, бело-рыжий, или бело-чёрный с коричневыми подпалинами. Термин "подпалины" включает коричневые или рыжие пятна над каждым глазом, во внутренней поверхности ушей, на обеих щеках, и вокруг анальной области. Термин «рыжий» включает все оттенки красного, оранжевого, лимона, и соболя, который включает любой вышеупомянутый оттенок, смешиваемый или наложенный на черный. Среди позволенных цветов не должно быть никакого предпочтения при экспертизе. Четко окрашенная белая морда и отметины предпочтительны чем сплошь окрашенная голова. Симметрия лицевых маркировок предпочтительна. Размер, форма, размещение или число пятен на корпусе не очень важны. Белый свободен от крапа. Дисквалификация – любой, не перечисленный цвет,. Вот, что про мочку носа: Nose leather is black in the black and white and the black and white with tan points, and is self-colored or black in the red and white Кожа мочки носа является черной для бело-чёрного и бело-чёрного с коричневыми подпалинами, и телесной или черной для бело-рыжего.А поскольку FCI (а в частности РКФ) признаёт родословные собак АКС, то отсюда и началась вся эта неразбериха, и соболя перепачкали и продолжают пачкать чистый лимонный окрас.
Отправлено: 01.03.12 00:12. Заголовок: интерпретация - соболь, чистый красный
Японский спрос - чистый красный цвет. Они хотят иметь собаку чистого цвета - два цвета, а не "грязный" красный. Оттенки красного желательны (Кремовый, желтый). Соболь неприемлемо.
Соболя & белый цвет нет оттенок красного. Соболь / белый цвет генетически автономный - вызванный генами большого эффекта. Оттенки красного - от темно-красного до лимонного, сливки - под влиянием генов малый эффект - polygeny
Бело-красный цвет - стандартный. Это чистый красный цвет и его оттенки (от темно-красного до лимонного, сливки). Щенки с этим цветом рождаются такие яркие, что их колоритные персонажи могут показаться не совсем белый, их цвет в окончательном виде красного или их оттенков. Для этого цвета нет "маску" ("Ма").
Окрас белый и соболь (соболь) - нестандартный. Цвет дополняется черным наконечником красных волос. Количество черных окрашенных волос настолько переменной. Щенки с этим цветом рождаются темными (как черные / белые щенки), но с ростом светлеть в различные оттенки красного ( жёлтая, кре́мовый ) с переменной доля черных пигментированных волос. В основном это три цвета. При этом окраска возможность появления "маски" ("Ма"). Модификация polygeny - Umbrous и Руфус - изменять интенсивность красного до желтого или кремового и количество черных волос.
Сообщение: 2131
Зарегистрирован: 24.05.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
7
Отправлено: 01.03.12 12:05. Заголовок: ОльгаК пишет: Что к..
ОльгаК пишет:
цитата:
Что касается соболиных пятен, то генетики часто называют этот окрас диким рыжим. Это безусловно оттенок рыжего.
Оля когда тыпишешь такое чувство что ты бредишь.. если это оттенок рыжего - в чем сыр-бор. рыжий и рыжий....
ОльгаК пишет:
цитата:
Так считают компитентные люди, которым все равно, что он делает с породой хин.
что он делает?? порождает куцехвостых , полуинвалидов с пороком сердца и косыми глазами???
я поняла... Оля ты ребенка в детский сад отправила - и тебе некуда деть свободное время... вот и пишешь чушь... да.... ты хоть бы стандарт выучила для начала чтобы рассуждать о том чего не понимаешь.
Россия пользуется стандартом ФЦИ, поэтому то что оговаривается в американском стандарте не дает право эксперту судить ссылаясь на оговорки этого стандарта. Очень много по окрасу оговорено и в английском стандарте. Даже считаю, что английский, в нашем случае, больше подходит. Так как страна допустившая в разведение хинов три-колор, в данном случае США, может получать удивительные вариации окрасов у хина. Беда именно в том, что эксперт загнан в жесткие рамки. Извините, что я повторяюсь :) Стандарт- что-то вроде конституции государства. Если в другой стране -другая конституция, будь она "лучше", воспользоваться ею мы не можем. Надо усовершенствовать свой стандарт, а не искать объяснения в стандарте других стран. Я так считаю.
Окрас белый и соболь (соболь) - нестандартный. Цвет дополняется черным наконечником красных волос. Количество черных окрашенных волос настолько переменной. Щенки с этим цветом рождаются темными (как черные / белые щенки), но с ростом светлеть в различные оттенки красного ( жёлтая, кре́мовый ) с переменной доля черных пигментированных волос. В основном это три цвета. При этом окраска возможность появления "маски" ("Ма"). Модификация polygeny - Umbrous и Руфус - изменять интенсивность красного до желтого или кремового и количество черных волос.
Мне казалось, что проблема не в решении вопроса- относится ли соболиный окрас к группе рыжих? Так как это уже можно считать дело решенным- относится. Ведь известные в области генетики окрасов люди считают именно так. За примером я отправилась в поисковую систему, и выбрала буквально первую ссылку на книгу "Генетика окрасов", автор Рой Робинсон. Можно выбрать других авторов,но и у них вы найдете что соболь относится к группе рыжих окрасов. Удобно, что у Робинсона есть строка, касающаяся конкретно хинов. То есть тут не надо ничего домысливать, и трудно опровергать. Вот, что там написано:
"Японский хин Японские хины бывают черно-пегими и рыже-пегими. Рыжие особи могут быть как полностью свободны от черного пигмента, так и затенены в различной степени (соболиный тип). Шерсть длинная, шелковистая.
Японские хины бывают черно-пегими и рыже-пегими. Рыжие особи могут быть как полностью свободны от черного пигмента, так и затенены в различной степени (соболиный тип). Шерсть длинная, шелковистая.
еще хины бывают бело-шоколадного (то есть бело- коричневые), трехцветные (бело-черные с подпалом) и зонарно-серые... так же они бывают чисто белые и полностью без пятен (сплошного окраса - любого из вышеперечисленных), а так же сплошного окраса с отметинами на груди, кончиках пальцев и кончике хвоста.... и т.д.
генетика замечательная наука если в ней разбираться...
а вот стандарт ФЦИ из всех вариантов генетических окрасов допускает только БЛЕО-ЧЕРНЫЙ И БЕЛО-РЫЖИЙ...
Сообщение: 662
Зарегистрирован: 19.01.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 01.03.12 14:59. Заголовок: Вот что пишут на одн..
Вот что пишут на одном сайте "Ивановская барохолка". Там в разделе продаж выставлены щенки американского коккера соболиного окраса с родословными. Есть желающие раскупить щенков. Но вот такой пост был оставлен каким-то компитентным заводчиком:
Он пишет:
цитата:
"Прочитав предыдущие посты и просмотрев фото собак , не могу оставить тему без внимания. Пожалуйста, не вводите людей в заблуждение. Представленный на фото окрас не оригинальный, а давно известный у кокеров "соболиный", или "муругий", который является браком. Профессиональные заводчики, как огня, боятся этого окраса и никогда не пускают в разведение родителей-носителй этого гена, тем более фенотипически выраженных "соболей". Этот окрас запрещен стандартом страны-оригинатора породы(США). Основная причина-ее указал известный генетик д-р Алвин Гроссман в своей статье, датированной еще июлем 1996г, - ОТСУТСТВИЕ ЛОГИЧЕСКОЙ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ФОРМУЛЫ ВОСПРОИЗВОДСТВА этого окраса. Иными словами, наличие в разведении "соболей" ставит крест на большинстве окрасов породы сразу! Профессиональные заводчики при разведении собак всегда придерживаются законов генетики и наследования окрасов. Подбор пар производится фенотипически и генотипически. Недостаточно просто взять суку кокера и кобеля кокера и повязать их между собой. Надо знать, что за ними стоит. И особенно осторожно надо вязать цветной окрас с однотонным. При простом пет-размножении собак появление в помете щенков нестандартного окраса должно настораживать и никак не приветствовать его и закреплять дальнейшим размножением. Потомки "соболей" 2-3 поколения бесконтрольно перевяжутся между собой и в окрасе породы будет полный бардак. Получется уже не кокер, а бродяга. В системе РКФ (входит в состав FCI)соболиный окрас у американского кокера вне стандарта. Имею мнение.
Его у американских коккеров, в России, запретили еще в 90-м(92?) году. Дело было прям у нас перед носом. В Зоосфере сидели, был день секции хинов. А у ам коккеров было там собрание по этому поводу. До сих пор откликается.
Так что у нас еще все впереди, а мы его еще не запретили. И запретим ли?
Статья по окрасам папийонов. Окрасы с хинами больше всего схожи. По ссылочке если пройти, там очень много фото с разными вариациями по соболиному, рыжему, черному, триколору и даже лимонному. Окрасы пегие, конечно.
У них разрешены любого окраса пятна. Но если себе представить каких из рыжих (черно-пегих не берем) папийонов обычно на выставке видно. Так это соболи. иИх еще надо от триколора уметь отличать, таких тоже много. Я чисто рыжих пятен, у папийона, не помню чтоб видела. Лимонных -никогда. Доказательство на практике? Ага!
Отправлено: 01.03.12 20:28. Заголовок: Папилон не Японский хин
Я обратилa внимание на генетику, потому что, многие заводчики убеждены, что соболь является генетически идентичны, как чистый красный цвет, который столько хотят Японский.
цитата" ....Профессиональные заводчики при разведении собак всегда придерживаются законов генетики и наследования окрасов. Подбор пар производится фенотипически и генотипически. Недостаточно просто взять суку...."
Вот в чем вопрос. Заводчик должен знать теорию, чтобы знать, как цвета передаются по наследству. Без этого, разведение является чистой алхимии. На иностранном языке я не могу больше расширяться. Я прошу прощения. Это очень трудно для меня.
Ольга Вы пишете, что Рыже-белый генетически.................. " Ay " Это неправда. Это генотип только соболиного окраса........................ ( ay/at B/B E/e ky/ky ay/at B/B E/E ky/ky ay/ay B/B E/e ky/ky ay/ay B/B E/E ky/ky )
Чистый красный цвет является ......... генотип "еe" Алели "еe " являются специфическими для чисто красный и его оттенки.
Чистый красный цвет является ......... генотип "еe" Алели "еe " являются специфическими для чисто красный и его оттенки.
Ольга Вы пишете, что Рыже-белый генетически.................. " Ay " Это неправда. Это генотип только соболиного окраса........................
РЕСПЕКТ!
LenkaP это бесполезно объяснять , по крайней мере Оле К.
ОльгаК пишет:
цитата:
Что касается соболиных пятен, то генетики часто называют этот окрас диким рыжим. Это безусловно оттенок рыжего. Так считают компитентные люди, которым все равно, что он делает с породой хин. Они и о хинах знать не обязаны. Если мы принимаем остальные оттенки, мы должны принять и соболь. Это априори.
LenkaP, несколько лет назад на этом же форуме поднималась тема бело-соболиного окраса, и было разъяснено 1000000раз что бело-рыжий и бело-соболиный - это генетически разные окрасы... Только Оле К этих объяснений не достаточно. Для нее АПРИОРИ соболиный окрас остался оттенком рыжего... Боюсь и Ваш пост не даст ей возможность понять разницу в этих окрасах.... ...
Марина, может ты сможешь найти ссылочку на эту темку на нашем форуме...
Оля почему-то уверена что знает все и имеет право учить других..тем не менее ее уровень знаний сводится исключительно к
ОльгаК пишет:
цитата:
Вот что пишут на одном сайте "ИвановскОЙ барохолкЕ".
, где она и черпает знания черпалкой, и перелопачивает тонны бесполезной информации чтобы найти крупицы истинных знаний, которые потом, к сожалению, не может никуда применить.
остальные заводчики с этого форума (большинство из них) прекрасно знают что и как наследуется и стараются получать именно чистый рыжий окрас. без примеси черных волос. Но если такой рождается щенок - его можно в определенных сочетаниях использовать чтобы получить "ее" Это сделать возможно. Но надо ЗНАТЬ как.....
Отправлено: 02.03.12 00:53. Заголовок: в конце концов
Если большинство заводчиков знать генетику окраска красная и соболя, затем судей соболя на выставках просто терпеть. Или это в противном случае ? Поэтому я написалa Ольге ...................." как заводчик вы можете подать протест против судье непосредственно на выставке, который дал ти́тул собаке соболиного окраса".
Я знаю об этом. В Чехии от начала порода пишет вместо соболя / белый, коричневый / белый. Никогда не соболь / белый. 30 лет никто не возражал. Старые родословные изобилуют коричневый / белый кобелей и сук . Полностью согласен с вами. Сегодня соболь вступил в родословных как красный / белый.
что далеко ходить.. эксперты из Чехии в рингах творят просто чудеса!
Как-то на Белых Ночах в Питере судила «породник» из Чехии г-жа Ольга Долейшева. Так она:
1) - в ринге после беседы с экспонентом за рингом прилюдно поменяла собаке оценку по моему с оч. хора на отлично. Как потом объясняли просветившие ее люди «Она просто не знала, что у хина прикус может быть ножницы»!!!!.
2) – отдала CACIB и BOB соболиной с черными очесами суке.(Потом эта сука под другим породником – Мери Петерсен (Дания) получила удовлетворительно)
ВОТ ЭТО – ПОРДНИК С N-летним стажем!
Потом на Чемпионате Мира (Европы?) в Чехии г-жа Долейшева не отходила от эксперта в ринге, и я потом узнаю, что собачка ее разведения – Чемпион Мира (Европы)! (По правилам ФЦИ экспертиза проводится единолично и в ринге никто кроме эксперта, ринговой бригады и экспонента находиться не может)
О каких знаниях и какой этике эксперта можно говорить?
А когда я рассказала об этих фактах в интернете – что тут началось! В чем только меня не обвиняли! Как только не оскорбляли!
А тот, кто теперь почему-то решил, что его дом на обочине вдруг оказался в центре города под названием «Город заводчиков», молчал, молчал и еще раз молчал.
хотя это брак... и идут на выставку - получают оценку и дальше - делают детей... все зависит от порядочности заводчика. и от того на сколько судья грамотен.
Встает резонный вопрос-почему-таки судья дают этому окрасу отлично и титулы? Как судьи это объясняют? Может, хотя бы в нашей стране надо начинать с судейства? Не будут давать такие оценки-не будут разводить таких собак. Логично? Если они спокойно выставляются и побеждают, то почему бы и не разводить соболей. Как конкретно решить такие вопросы-нужно ждать собрания НКП? Если есть конкретные предложения-давайте их соберем и начнем работать по этому направлению.
Сообщение: 665
Зарегистрирован: 19.01.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 05.03.12 15:06. Заголовок: LenkaP Очень хоро..
LenkaP
Очень хорошо, что вы пишете о том, что подбор пар должен подбираться грамотно. Многие стараются. Но многим не хватает знаний. Будет неплохо если наш с вами спор заставит кого-то из читающих заводчиков посмотреть соответствующую литературу.
Извините за то, что в моем посте оказалось так, что Ау - рыжий. Это безусловно соболиный. Но я лишь, для примера, скопировала часть текста из "Генетика окрасов" Роя Робинсона. Там говорилось о наличии соболиного окраса у японских хинов. Поэтому там и появилась эта формула.
Я не хочу быть голословной и что- либо доказывать, так сказать, от себя. Не считаю это правильным. Заметьте, я лишь привожу цитаты генетиков, а не свои!
Как я поняла, вы хотите избавить породу от соболиного окраса просто не используя его в разведении. И это теоретически возможно. Но вы не можете отрицать наличие этого окраса в нашей породе. Почему он существует в породе, и его относят к группе рыжих ( прошу заметить что не я, а генетики)? Так вот почему. Мне хотелось бы разместить здесь еще одну часть текста из "Генетики окрасов" Роя Робинсона. Мне жаль, что приходиться размещать текст, а не писать коротко. Но, видно, на этом форуме, у некоторых людей, нет рамок приличия, и они позволяют себе вести себя по-свински по отношению к другим. Поэтому я размещу лишь текст, а не свое мнение о написанном. Там все довольно доступно.
I. ВАРИАЦИИ ОКРАСОВ И СТРУКТУРЫ ШЕРСТИ Прежде, чем приступить к изложению генетики пород собак, необходимо в общих чертах ознакомиться с тем, что известно о генах, определяющих окрасы и структуру шерсти у собак, и их действии. Для этого было бы полезно иметь представление об общих принципах наследственности, с которыми можно ознакомиться в популярных, и специальных изданиях по генетике. В настоящей главе мы обсудим действие генов более детально и систематизировано. В основном использовались общепринятые в генетике млекопитающих символы для обозначения генов и их мутантов. До сих пор было проведено ничтожно мало контролируемых экспериментов по скрещиванию собак. Такая работа требует значительных расходов и длительного времени. Поэтому, в некоторых случаях использованы результаты случайных наблюдений. Однако, основная масса информации по генетике собак была получена из достоверных источников. Аллели «Агути» Ряд наиболее распространенных фенотипов окраса определяются серией аллелей, известной как «агути». Этот термин произошел от названия небольшого грызуна с коричневосерой шерстью, которая прекрасно скрывает его от хищников. У псовых соответствующий окрас называют волче-серым (зонарным). Однако, в этом случае, такой окрас позволяет хищнику незаметно подкрадываться к жертве. В генетике собак термин «агути» позаимствован из генетики грызунов, где ген «агути» хорошо изучен. Выяснено, что исходный (дикий тип) ген «агути» является родоначальником целой серии аллелей. В настоящее время выявлены следующие аллели:
Фенотипическое проявление — Символ Сплошной черный — As Доминантный желтый (рыжий) — Ay Агути (волче-серый) — A Чепрачный — asa Черно-подпалый — at
Исходный ген А («агути») отвечает за волче-серый окрас диких псовых и большинства, если не всех пород собак, имеющих волчеобразный серый окрас. К таким породам можно отнести серую сибирскую хаски, серого норвежского элькхунда и других собак крайнего Севера. Возможно, что серая немецкая овчарка имеет генотип АА. В результате мутагенеза ген А дал четыре мутантных аллеля: два доминантных (As и Ay) и два рецессивных (asa и at) по отношению к исходному гену А. Ген As отвечает за сплошной черный окрас, характерный для многих пород. Этот окрас варьирует от угольно-черного до буро-чёрного. Последний образуется в результате различного числа остаточных агути-подобных волос. Нечистокровные черные собаки часто имеют бурый оттенок. При ближайшем рассмотрении их шерсти можно выявить некоторое количество зонарных волос наряду с чисто черными. Наиболее простое объяснение этому явлению заключается с том, что ген As сам по себе не может индуцировать образование чисто черных волос. Для этого ему требуется наличие достаточного количества модифицирующих полигенов, селекционно отобранных при выведении чистокровных пород. Можно также предположить, что ген As не полностью доминантен, тогда генотип AsAs определяет чисто черный окрас, а генотипы AsAy или AsA — бурый. Агути-подобные волосы могут давать также специфический красноватый оттенок, описанный Литтлем (1957), который предположил, что такой отгонок образуется благодаря неполному доминированию As над Ay и at. Литтл показал, что у особей AsAy красноватый оттенок встречается в основном на боках, голове, шее и конечностях, а особи с генотипом Asat имеют красноватый оттенок только там, где должны располагаться подпалы у особей atat. Такое неполное доминирование вполне возможно. Однако, следует заметить, что статистически это еще не доказано. Доминантный аллельный ген Ay отвечает за рыжий окрас собаки. Этот ген дает чисто рыжих собак, но при этом обнаруживаются волосы с черными кончиками (т.н. типированные) на голове, плечах, вдоль спины, включая хвост. При наличии значительного количества таких волос можно говорить о соболином окрасе. Поэтому, этот аллель можно назвать также аллелью соболиного или соболе-рыжего окраса. По этой терминологии полностью, рыжие формы можно обозначить как золотисто-соболиные или светло-соболиные. Количество зачерненных волос или степень проявления соболиного окраса варьирует, что обусловлено полигенами, которые наследуются независимо от А. В совокупности, эти полигены известны под названием «затеняющие»
Литтл (1957) предположил, что соболиный окрас проявляется при гетерозиготном генотипе Ayat. Тогда, при скрещивании обоих особей соболиного окраса, потомство должно быть рыжим, соболиным и черно-подпалым в соотношении 1:2:1 соответственно. Экспериментально, примерно так и получалось. Однако, и от чисто рыжих собак также получались периодически черно-подпалые щенки, что говорит о гетерозиготности обоих родителей (Ayat). Это обстоятельство в значительной степени опровергает идею неполного доминирования Ay над at. Можно предположить, что полигены затенения сами по себе так взаимодействуют с генами at и Ay, что в случае гетерозиготы Ayat получается темно-соболиной окрас, а в случае гомозиготы AyAy — рыжий окрас со слабым или незначительным затенением. Но это весьма сомнительно.
Взаимодействие локусов А и Е Важность этих двух серий аллелей будет показана в данном разделе. Обе серии контролируют распределение черного и желтого пигментов по шерсти у большинства пород собак. Во взаимодействии эти локусы образуют множество хорошо известных окрасов. Экспрессия аллелей агути зависит от присутствия гена Е, определяющего насколько полно распространяется черный пигмент по шерстному покрову животного под действием какого-либо из генов агути. Такие генотипы могут быть описаны, как:
При мутации гена Е к е, весь пигмент волос становится желтым, т.е. прекращается синтез черного пигмента. При этом невозможно становится «выявить экспрессию агутиаллелей, т к. их экспрессия зависит от присутствия черного пигмента. Следовательно, все вышеперечисленные генотипы, при замене E на е, будут давать только рыжий окрас различной степени интенсивности.
Описывая ранее каждый из сравниваемых локусов, мы выяснили, что у собак существует две независимые системы, отвечающие за рыжий окрас. Обе эти системы ведут себя рецессивно по отношению к черному окрасу. Так, Ау-рыжий окрас получается при скрещивании двух черных особей с генотипами AsAyEE; а е-рыжий — при скрещивании собак любого окраса из агути-серии, но гетерозиготных по локусу Е (Ее). Со сто процентной уверенностью, Ay-рыжий можно отличить от е-рыжего, когда от двух рыжих родителей получаются еще и чепрачный или черно-подпалый окрасы (asa-ЕЕ или atatEE соотв.), как это часто бывает у такс. У многих особей, окрашенных по типу Ау, обнаруживается варьирующее количество черного пигмента в шерсти, обычно в виде темно-типированных волос на голове, вдоль спины, на плечах и боках. Если такие волосы многочисленны, то получается соболиный окрас. Для Ау-рыжего окраса характерно также наличие черной маски, захватывающей морду и уши. Напротив, e-рыжий окрас не имеет заметных типированных волос или маски. Однако, некоторые Ау-рыжие особи бывают настолько лишены черных волос, что фенотипически неотличимы от e-рыжего окраса.
Если в одной породе встречаются случаи, когда от двух рыжих особей получаются черные щенки, можно утверждать, что генофонд данной породы имеет как Ау, так и е. Например, при скрещивании рыжей собаки с генотипом AyAyEE и рыжей собаки с генотипом AsAsee потомство будет черным (генотип AsAyEe), так как As и E доминантны над Ay и е соответственно. Ау-рыжий не может иметь ген As, следовательно, этот аллель привнесен от е-рыжей особи. Т.о. это доказывает, что скрещиваемые рыжие собаки имеют разное генетическое происхождение своего окраса. Было бы интересно узнать соотношение описанных двух типов рыжего окраса в одной породе. Однако, на данный момент времени нет никаких систематических данных. Тем не менее, можно высказать некоторые предположения. Скорее всего большинство рыжих особей несут ген Ау. Фактически, любой рыжий окрас, который имеет некоторое количество черных волос на ушах или вдоль спины, скорее образован за счет действия гена Ау, чем е.
Заключение Если сравнить окрасы собак, обусловленные генами Ay и е, можно заметить, что в первом случае собаки более интенсивно пигментированы. Однако, не стоит считать, что все красные собаки несут Ay, а все более бледные — ее. Там где возникают сомнения по поводу происхождения окраса можно допустить, что он скорее обусловлен Ау, чем ее. Т.е., прежде, чем допустить, что окрас обусловлен генотипом ее, надо доказать, что он не обусловлен геном Ау.
и по этой же ссылке:http://lib.rus.ec/b/131063/read
цитата:
"Японский хин Японские хины бывают черно-пегими и рыже-пегими. Рыжие особи могут быть как полностью свободны от черного пигмента, так и затенены в различной степени (соболиный тип). Шерсть длинная, шелковистая.
Сообщение: 667
Зарегистрирован: 19.01.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 05.03.12 16:06. Заголовок: Поэтому, чтобы убрат..
Поэтому, чтобы убрать соболиный окрас пятен из нашей породы, надо его сначала запретить. А не доказывать, что раз мы ( кстати,заводчики, а не стандарт) разрешили лимонный и красный, то вправе запретить соболь. Без запрета- его наличие неизбежно!
"Сейчас в базу РКФ введены все окрасы включая темно-соболиный, соболиный. Прежде в базе Любительской Федерации у московских сторожевых стоял один окрас - рыже-белый. А у Федерации служебного собаководства рыже-пегий. Из стандарта: “Рыже-пегий, пятнистый белый с рыжими или бурыми пятнами, предпочтительны белая грудь, воротник, передние конечности до локтя и задние до голени, конец хвоста. Обязательны темные очки и чернота на ушах, белая проточина на лбу."
Вспомните московских сторожевых, у них соболь был всегда, и маски на морде. Еще нужно доказывать? Если надо- по другим породам пройдусь.
Судьи люди подневольные - написано бело-рыжий (без комментариев), то они соболя обязаны принять.
Сообщение: 669
Зарегистрирован: 19.01.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 05.03.12 19:05. Заголовок: Это строка из станда..
Это строка из стандарта, размещенного на официальном сайте ФЦИ. Я скопировала, не писала.
"...he nose colour black or deep flesh colour, according to dog’s markings."... мочка черного цвета или глубокого телесного цвета, соответствено окрасу пятен собаки."
Если бы было уточнение, что бело-рыжие собаки имеют мочку носа только глубоко телесного цвета, то это бы было бы хоть какой-то зацепочкой чтобы уточнить, что соболиный окрас для породы недопустим. Так как этой строкой они уточняют, что допускают только рецессивный рыжий, а значит дикий рыжий (доминантный) они не разрешают в породе. Но этого они не написали.
Я понимаю, что хочется..... Но давайте действовать исходя из написанного.
"...he nose colour black or deep flesh colour, according to dog’s markings."... мочка черного цвета или глубокого телесного цвета, соответствено окрасу пятен собаки."
Если бы было уточнение, что бело-рыжие собаки имеют мочку носа только глубоко телесного цвета, то это бы было бы хоть какой-то зацепочкой чтобы уточнить, что соболиный окрас для породы недопустим. Так как этой строкой они уточняют, что допускают только рецессивный рыжий, а значит дикий рыжий (доминантный) они не разрешают в породе. Но этого они не написали. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ольга, Вы все объяснили подробно и ясно. Наверное, не много говорить. Я просто хочу добавить, я лично знаю, что японцы не хотят sable окрас, несмотря на никаких аргументов. Почему так много японси sable окраса не хотят? Конечно, они знают, что генетические основы цвета их породы. Вы можете ответить себе? Если бы я был новичком, я вижу в цвете соболь трех цветов. Красный, черный и белый. Соболь щенки родись в три цвета. Это просто мой взгляд на этот цвет.
В дополнение к этому стандарту ....... "нос цвет черный или телесный цвет глубокий, по данным маркировки собак ...."
Я думаю, это интерпретируется так, чтобы цвет черный / белый и соболь / белый нос = черный красный / белый = носом глубокий цвет плоти
"...he nose colour black or deep flesh colour, according to dog’s markings."... мочка черного цвета или глубокого телесного цвета, соответствено окрасу пятен собаки."
Если бы было уточнение, что бело-рыжие собаки имеют мочку носа только глубоко телесного цвета, то это бы было бы хоть какой-то зацепочкой чтобы уточнить, что соболиный окрас для породы недопустим. Так как этой строкой они уточняют, что допускают только рецессивный рыжий, а значит дикий рыжий (доминантный) они не разрешают в породе. Но этого они не написали.
Я понимаю, что хочется..... Но давайте действовать исходя из написанного.
Значит сегодня, исходя из стандарта, нет повода «запрещать» или преследовать» соболиный окрас. Другое дело, что, исходя из того же стандарта, пятна должны быть рыжими, поэтому соболей с большой зачерненностью, грязно-серого, печеночного оттенка (один заводчик остроумно назвал это «ливером») должны исключаться из разведения наряду с нестандартными шоколадным и трехцветным окрасами. Но это уже на совести каждого заводчика. В рамках же стандарта – рыжий окрас вполне может присутствовать в породе, независимо от того, какой он по генотипу – соболиный или лимонный. Каждый заводчик отвечает за результаты своего разведения - кому-то нравятся лимоны, кому-то яркие соболя, кто-то предпочитает бело-черную классику. Если же большинство заводчиков считают соболиный окрас нестандартным, они, конечно, могут инициировать процесс обращения в FCI для признания этого окраса вне стандарта. Но давайте хотя бы начнем с малого. На мой взгляд, очень важно, чтобы заводчики при покупке щенка, выборе варианта вязки имели возможность получить информацию о том, какой именно бело-рыжий – соболиный или рецессивный (лимонный) окрас присутствует в потомках той или иной собаки. К сожалению, в родословных указывается только вариант – бело-рыжий, без уточнения. Поэтому у меня есть предложение – мы все имеем сейчас доступ к обширной и удобной международной базе японских хинов, которая насчитывает на данный момент более 4,5 тысяч собак и постоянно пополняется. Я считаю, что нужно обратиться к организаторам базы с просьбой – указать в списке окрасов дополнительно, кроме бело-рыжего, соболиный окрас. Это будет действительно ценная информация для заводчиков – ведь не везде есть фото, и какой генотип у бело-рыжей собаки – соболь это или лимон, можно только догадываться. Когда будет отредактирована информация по уже внесенным в базу собакам, мы получим и статистику по количеству поголовья бело-черного, соболиного и лимонного окрасов, и можно будет отследить, действительно ли происходит «вытеснение» соболями рецессивного рыжего окраса.
Сравнение в этом плане хинов и папийонов мне кажется не совсем корректным. ОльгаК пишет:
цитата:
У них разрешены любого окраса пятна. Но если себе представить каких из рыжих (черно-пегих не берем) папийонов обычно на выставке видно. Так это соболи. иИх еще надо от триколора уметь отличать, таких тоже много. Я чисто рыжих пятен, у папийона, не помню чтоб видела. Лимонных -никогда.
У них разрешены пятна не любого окраса. В приведенной Вами ссылке есть фотографии нестандартных голубого, шоколадного и шоколадно-подпалого окрасов - они бракуются из-за несоответствия стандарту цвета глаз и/или мочки носа.
Но давайте обратимся к стандарту папийона.
FCI- СТАНДАРТ номер 77/06.04.1998 "Нос: нос маленький, черный и округлой формы, но слегка сплющенный сверху. ... НЕДОСТАТКИ: ... -мочка носа не черного цвета, ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ: ... -розовая или пятнистая мочка носа, (...)"
Таким образом, предусмотренный стандартом данной породы окрас мочки носа приводит к тому, что рецессивный рыжий (лимонный) окрас оказывается вне стандарта и на выставке в лучшем случае будет оценен экспертом как недостаток, в худшем - он может его дисквалифицировать (если сочтет мочку носа слишком светлой). Естественно, заводчики не стремятся разводить папийонов данного окраса - поэтому и на выставках Вы его не видели, и в статье, на которую Вы ссылаетесь, единственный представитель данного окраса, которого смог представить автор, имеет непрокрашенную область вокруг глаз, то есть является браком и по этому признаку. Все остальные собаки, которые в статье называются лимонными, по генотипу не являются представителями рецессивного ее рыжего окраса, так как имеют черный нос, а некоторые из них - даже соболиное затемнение на морде, то есть это тот же соболиный окрас, только более светлого оттенка.
У хинов же, как Вы совершенно справедливо отметили, возможен окрас мочки носа либо черный, либо в соответствии с пятнами окраса, которые могут быть черными или рыжими, что включает в число стандартных бело-черный, бело-соболиный и бело-рыжий (рецессивный) окрас, который часто называют лимонным. Мне кажется неверным утверждение об "агрессивности" соболиного окраса и вытеснении им рецессивного бело-рыжего (лимонного) окраса. Давайте уточним понятие «рецессивный» - «определяющий развитие признака только в гомозиготном состоянии», «Рецессивный ген способен обеспечить проявление определяемого им признака только в том случае, если находится в паре с соответственным рецессивным геном. Если же он находится в паре с доминантным геном, то он не проявляется, так как доминантный ген подавляет его. Свойства, представленные рецессивными генами, проявляются в фенотипе у потомка лишь в том случае, если у обоих родителей присутствует рецессивный ген.». Поэтому с таким же успехом можно говорить о вытеснении бело-лимонного окраса, например, бело-черным – ведь он тоже «подавляет» рецессивный ее рыжий окрас.
Сообщение: 670
Зарегистрирован: 19.01.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 10.03.12 11:21. Заголовок: Гость5 Мне кажется ..
Гость5
цитата:
Мне кажется неверным утверждение об "агрессивности" соболиного окраса и вытеснении им рецессивного бело-рыжего (лимонного) окраса. Давайте уточним понятие «рецессивный» - «определяющий развитие признака только в гомозиготном состоянии», «Рецессивный ген способен обеспечить проявление определяемого им признака только в том случае, если находится в паре с соответственным рецессивным геном. Если же он находится в паре с доминантным геном, то он не проявляется, так как доминантный ген подавляет его. Свойства, представленные рецессивными генами, проявляются в фенотипе у потомка лишь в том случае, если у обоих родителей присутствует рецессивный ген.». Поэтому с таким же успехом можно говорить о вытеснении бело-лимонного окраса, например, бело-черным – ведь он тоже «подавляет» рецессивный ее рыжий окрас.
Мне очень понравилась ваша идея начать с базы данных и изменить там окрасы на те, которые на самом деле имеют наши бело-рыжие хины. Это дает многим возможность вязать собак с учетом не только фенотипических данных, но и генетических. Что очень важно в разведении. Возможны совершенно непредвиденные варианты, если ты вынужден вязать собак исходя из имеющихся в современных родословных данных по окрасу.
"...При вязке двух соболиных собак, у которых один из родителей передал им ген е
АуАуЕеВВ х АуАуЕеВВ = АуАуЕЕВВ, АуАуЕеВВ, АуАуееВВ (соболиный, соболиный, рыж) Получили рыжего щенка. С одной стороны генетически он соболиный, т.е черными кончиками волос АуАу. Но с другой стороны, в тоже самое время, фенотипически и генетически он - рыжий, потому что гомозиготное состояние ее не дает черному пигменту проявится. "
цитата:
Мне кажется неверным утверждение об "агрессивности" соболиного окраса и вытеснении им рецессивного бело-рыжего (лимонного) окраса.
Объяснение об агрессивности соболиного окраса по отношению к остальным бело-рыжим есть во многих книгах. Не хотелось бы на это тратить время. Хотелось бы более серьезно представить всем материалы, подтверждающие данное на практике, в разных породах. Я попробовала это сделать. Но это, конечно, совсем немного материала. Нет времени, к сожалению, провести серьезный сбор и анализ по всем породам, где встречаются окрасы как у хина.
цитата:
У них разрешены пятна не любого окраса. В приведенной Вами ссылке есть фотографии нестандартных голубого, шоколадного и шоколадно-подпалого окрасов - они бракуются из-за несоответствия стандарту цвета глаз и/или мочки носа.
У них, по стандарту, они разрешены любого окраса.
"...окрас: все цвета допускаются на рубашке с белым фоном. на корпусе и на ногах белый цвет должен преобладать над окрашенными участками. белый цвет на голове предпочтителен в виде более или менее широкой звездочки. допускается белая отметина на нижней (передней) части головы, но преобладающий белый цвет на голове является изьяном. во всех случаях губы, веки и, главное, мочка носа должны быть пигментированы."
Все что важно для нас в этой породе ( приходится и такие варианты рассматривать, где все окрасы разрешены), то что при наличии соболя в породе, бело-рыжие собаки практически отсутствуют. Там, где нет надобности следить за увеличением бело-рыжего поголовья, бело-соболиный всегда более широко представлен и в различных цветовых вариациях в том числе . Бело- лимонная выставочная для папийона - вообще невозможный вариант, т.к этот окрас у них осветляет пигментацию кожи, а это вне стандарта. Но нет смысла его стандартом запрещать, т.к. если и родится такая удивительная собака(это генетически трудно получить), то ее отбракуют по пигментации.
Там еще есть пример с коккерами ( у них, до сих пор, жесть!), его запретили.
Можно у чихуа посмотреть, у такс и др.
Но разве для нас американские хины - не лучший пример? Соболя у них очень много. Кстати, можно повнимательней посмотреть родословные бело-рыжих(чистых) американских хинов, у них вы, в большинстве случаев, найдете предков бело-рыжего окраса, привезенных из Англии. Я знаю питомник "China doll", где заводчица хинов Шерон Ли специально привозит бело-рыжих из Англии, чтобы генетически чистые были. Об этом говорят заводчики хинов всего мира, поэтому то мы и открыли эту тему. Не я начала этот вопрос, я лишь сделала шаг, и открыла эту тему. До этого разгорались страсти по этому вопросу, который, в России, на практике, достиг уже своего пика. Пример? Ринги хинов. По каталогу несколько бело-рыжих собак. Знаете,сколько выйдет чисто бело-рыжих ? Ноль. Они есть, но их ужасно мало.
Отправлено: 10.03.12 20:01. Заголовок: ОльгаК пишет: Мне о..
ОльгаК пишет:
цитата:
Мне очень понравилась ваша идея начать с базы данных и изменить там окрасы на те, которые на самом деле имеют наши бело-рыжие хины. Это дает многим возможность вязать собак с учетом не только фенотипических данных, но и генетических. Что очень важно в разведении.
Если Вы действительно поддерживаете эту идею - а я надеюсь, что ее поддержат и другие форумчане - заводчики с многолетним стажами и успехами в разведении японских хинов - то давайте от слов переходить к делу. Я не знаю, возможно ли это технически - нужно обратиться к организаторам сайта с родословными ИНГРУС с просьбой указать три варианта окраса японского хина вместо двух. Я предлагаю ввести следующие варианты (кроме, разумеется, бело-черного):
White & Red (Sable) - бело-рыжий соболиный окрас White & Red Lemon) - бело-рыжий лимонный окрас
А что касается дискуссии по поводу вопросов генетики окрасов, то очень хочется процитировать одного известного ученого-генетика: "До тех пор, пока в РКФ будут сидеть люди, свято верящие, что беллетристика Робинсона, написанная в догенетическую эру, является научно доказанной, пока они не узнают, что такое научная публикация и где стоит брать информацию, признаваемую академической наукой, до тех пор придется страдать и заводчикам, и ни в чем не повинным собакам".
начать с базы данных и изменить там окрасы на те, которые на самом деле имеют наши бело-рыжие хины. Это дает многим возможность вязать собак с учетом не только фенотипических данных, но и генетических. Что очень важно в разведении. Возможны совершенно непредвиденные варианты, если ты вынужден вязать собак исходя из имеющихся в современных родословных данных по окрасу
возможность вязать собак с учетом генетических данных может дать только прочитанный генетический код каждой собаки. У вас есть возможность? Тогда делайте А во всех других случаях и будут рождаться периодически непредвиденные варианты. Вы пытаетесь бороться с ветряными мельницами, совершенно не представляя, что такое ветер и сама мельница. ОльгаК пишет:
цитата:
АуАуЕеВВ х АуАуЕеВВ = АуАуЕЕВВ, АуАуЕеВВ, АуАуееВВ (соболиный, соболиный, рыж) Получили рыжего щенка.
Вы имеете ввиду последний вариант? который ее-рыжий? а то Вы так непонятно написали... в скобочках.... в каком месте-то там соболиный-то? В локусе К у вас вообще никаких обозначений нет...... Допишите, пожалуйста, формулу окраса, чтобы понятнее читателям было ОльгаК пишет:
цитата:
С одной стороны генетически он соболиный, т.е черными кончиками волос АуАу. Но с другой стороны, в тоже самое время, фенотипически и генетически он - рыжий, потому что гомозиготное состояние ее не дает черному пигменту проявится. "
Спасибо.... Было смешно Бунин хорошо написал... "С одной стороны очень просто, а с другой стороны очень сложно и похоже на бульварный роман" (с) ОльгаК пишет:
цитата:
Объяснение об агрессивности соболиного окраса по отношению к остальным бело-рыжим есть во многих книгах.
А по этому поводу хорошо Булгаков написал "Не читайте за обедом советских газет!" (с) ...... не читайте бульварную литературу по генетике. Читайте хорошие книги и будет Вам все понятно. ОльгаК пишет:
цитата:
Не хотелось бы на это тратить время. Хотелось бы более серьезно представить всем материалы, подтверждающие данное на практике, в разных породах. Я попробовала это сделать. Но это, конечно, совсем немного материала. Нет времени, к сожалению, провести серьезный сбор и анализ по всем породам, где встречаются окрасы как у хина.
Жаль, что Вам не хочется тратить на это время...... А то бы почитали....., кстати, очень увлекательное и полезное чтение! И не надо искать породы, где такие же окрасы, как у хина. Надо просто представить себе и запомнить какими генами какой локус может быть занят. И ВСЁ станет понятно. А про Робинсона забудьте. Это из серии советских газет перед обедом. Его исследования давным-давно устарели и генетика очень сильно шагнула вперед. А то так можно еще и цитаты Лысенко приводить..... не думаю, что это будет познавательно при обсуждении генетики окрасов хинов. ОльгаК пишет:
цитата:
У них, по стандарту, они разрешены любого окраса.
к сожалению, стандарты рассчитаны на добросовестных заводчиков. Потому и пишут так..... Вот у чихов тоже так писали-писали..... ажна мраморные родились... Вах! Шайтан какой, мутаццццыя!!! А все просто. Чихам, у которых сроду не было мерля, просто-напросто подлили породы, у которых мерль распространен. Вот специально для чиховодов и добавили строчку в стандарт. Что можно любой, кроме мерля. Также "любой окрас" написан в стандарте и у пекинеса, и у афгана..... Но знайте, что если появится мерлевый афган и пекинес - то к бабке ходить не надо, и на страшные мутации генов тоже грешить не надо. Там просто "побывает" какая-нибудь мраморная колли или шелти. Хотя допустим любой окрас, да. Но это будет подвяз. Ничего из "ничего" не берется. Любой окрас чтобы получить, его надо туда "внести" По поводу "любого окраса" у папийонов. Стандартом четко оговорен цвет мочки носа. Только черный. Это говорит о том, что ее-рыжий там ВНЕ стандарта. Родился? Без хинчика там не обошлось С голубыми пятнами родился? Ах, как нехорошо вязать папиков с чихами Ну и все в таком духе..... А так, да, конечно любой окрас. Только такой, который всегда у них присутствовал, а не появился случайно и вдруг. ОльгаК пишет:
цитата:
Ринги хинов. По каталогу несколько бело-рыжих собак. Знаете,сколько выйдет чисто бело-рыжих ? Ноль. Они есть, но их ужасно мало.
Да это так. Но, простите, а причем тут соболиный окрас? Не надо на него вешать все шишки и проблемы малочисленности лимонных хинов.
Сообщение: 671
Зарегистрирован: 19.01.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 10.03.12 20:26. Заголовок: Гость5 нужно обрат..
Гость5
цитата:
нужно обратиться к организаторам сайта с родословными ИНГРУС с просьбой указать три варианта окраса японского хина вместо двух. Я предлагаю ввести следующие варианты (кроме, разумеется, бело-черного)
:
Уже сейчас можно вносить уточнение по окрасу в графе "Особенности"
Во-первых, спасибо за ответ. Приятно отвечать интересному собеседнику.
цитата:
А во всех других случаях и будут рождаться периодически непредвиденные варианты. Вы пытаетесь бороться с ветряными мельницами, совершенно не представляя, что такое ветер и сама мельница.
Согласна, читать генетический код каждой собаки не буду. Но чтобы не рождались непредвиденные по окрасу варианты достаточно знать, что в родословных моих собак не было соболей. Знаете ли, спасает:)
цитата:
Вы имеете ввиду последний вариант? который ее-рыжий? а то Вы так непонятно написали... в скобочках.... в каком месте-то там соболиный-то? В локусе К у вас вообще никаких обозначений нет...... Допишите, пожалуйста, формулу окраса, чтобы понятнее читателям было
Это скопировано, вы же видете, уважаемый гость :) И прекрасно понимаете о чем там.
цитата:
Спасибо.... Было смешно Бунин хорошо написал... "С одной стороны очень просто, а с другой стороны очень сложно и похоже на бульварный роман" (с)
Ну давайте еще вам что-нибудь скопирую, Робинсон - не подходит ( все хаят, мода прошла на него:)), а Сотская М. с ПасечникомЛ.А.? Теперь по ним на курсах учатт
Может вы напишете так, чтобы всем было понятно? Не стоит искать недостатки в статьях авторов, которых любят и понимают многие ( посмотрите форумы по породам). Писать своими словами здесь не могу. Сами понимаете- почему. Если вы можете или найдете высказывания достойных авторов, то прошу.... Время не жалко тратить на чтение , жалко времени искать все это в Инете чтобы тут выкладывать.
цитата:
Надо просто представить себе и запомнить какими генами какой локус может быть занят. И ВСЁ станет понятно.
Можете представить себе какие разные бывают люди? А вяжут все.
Если сделать так, что бело-соболиные собаки будут записаны не как бело-рыжие, то это облегчит задачу даже для тех, кто не сможет заполнить все локусы нужными генами . А пока собака с чисто рыжими, яркими пятнами и коричневой мочкой носа ( имея бело-рыжих предков по родословной) рожает соболиных щенков. Как там выше написано? Она рыжая то просто потому, что "ее" у нее находится в гомозиготном состоянии и не дало пигменту проявиться. Окрас - это единственное что мы можем контролировать, зная окрасы предков собаки и кто какие окрасы дает. А пока, многие заводчики хинов, утверждающие,что знают законы и бла-бла-бла, признают бело-шоколадных хинов (до сих пор!), вяжут соболя с соболем, чтобы закрепить красивый окрас и т.д.
Это их право, но зачем все это прикрывать словом "бело-рыжий", если соболи так хороши? Вы не знаете?
А по поводу малочисленности на выставках бело-рыжих чистых, тут вы правы. Погорячилась я. Это не вина заводчиков соболей. Многие из тех, кто имеет чисто рыжих не вяжет с соболями и не покупает их. Почему не выставляют? Вот это вопрос.
Отправлено: 11.03.12 11:45. Заголовок: ОльгаК пишет: Но ч..
ОльгаК пишет:
цитата:
Но чтобы не рождались непредвиденные по окрасу варианты достаточно знать, что в родословных моих собак не было соболей. Знаете ли, спасает:)
А насколько поколений Вам известны окрасы ваших собак? Вы знаете, что рецессивный ген, будь то at (подпалый), b (шоколадный) или k, который в гомозиготном состоянии позволяет проявиться генам локуса А, так вот эти рецессивные гены могут "тащиться" много поколений, и 20, и 30, а то и все 100, совершенно не проявляя себя. А потом "случайно" встретиться с таким же тащившемся многие поколения рецессивом. И получите совершенно неожиданный окрас, которого просто не было на протяжении нескольких десятков поколений. И это не мутация, и не подвяз. Это закономерность.
ОльгаК пишет:
цитата:
Это скопировано, вы же видете, уважаемый гость :) И прекрасно понимаете о чем там.
нет. Не поняла. Потому что формулы куцые. Это как просьба оценить техническое состояние автомобиля, дав потрогать только один бампер.
ОльгаК пишет:
цитата:
Может вы напишете так, чтобы всем было понятно?
Я попробую. Потому что все стандартные окрасы хина, даже черные и ее-рыжие в локусе А имеют AyAy. Могут еще иметь at, но это уже нестандартный черно-подпалый окрас, не будем пока его рассматривать. Но при наличии хотя бы одного гена доминантного черного окраса К, эта собака будет черной. Потому что К эпистатичен к локусу А и не позволяет ему проявиться фенотипически. И только гомозиготное состояние рецессивного kk даст возможность проявиться Ау-рыжему окрасу. Потому, при описании хинов, нельзя обходится без указания локуса К. Без описания других локусов, например D, обойтись можно. Т.к. подразумевается, что у них именно доминантный D. И если появится dd, то это имел место у предков данной дельютной собачки 100% подвяз, ибо дельютных окрасов (голубой и изабелла) у хинов нет.
ОльгаК пишет:
цитата:
Это их право, но зачем все это прикрывать словом "бело-рыжий", если соболи так хороши? Вы не знаете?
Знаю. Потому что соболь, как это Вам ни прискорбно, но это тоже рыжий окрас. Их 2 типа рыжих. Ау-рыжий и ее-рыжий. И хоть как крути и хоть как складывай. Они оба - рыжие, т.е. феомеланиновые, если можно так сказать. Просто в Ау-рыжем "разрешен" синтез эумеланина, а в ее-рыжем - "запрещен". Вот и вся разница. Но они оба - рыжие.... Потому не надо придумывать названия, которые все уже давно придуманы. Да, желательно указывать какой это конкретно рыжий в скобочках (соболь или лимон), потому что это действительно разные окрасы. Но запретить называть соболей рыжими, это сродни запрета называть маму мамой, а папу папой.... Хотя, как ни назови, а мама и папа останутся мамой и папой. А соболиный останется рыжим.
ОльгаК пишет:
цитата:
А пока собака с чисто рыжими, яркими пятнами и коричневой мочкой носа ( имея бело-рыжих предков по родословной) рожает соболиных щенков. Как там выше написано? Она рыжая то просто потому, что "ее" у нее находится в гомозиготном состоянии и не дало пигменту проявиться.
Ну, наконец-то! Гомозиготное состояние ее – вот это и есть мутация. Мутация своеобразная. Т.е. ген Е, который всегда и изначально был у собак, он нисколько не мешает всем клеткам и окрасообразующим генам работать нормально. Он действует на рецептор меланокортин на поверхности клетки и запускает синтез эумеланина (черного пигмента). А когда появился (совершенно случайно, т.е. самая настоящая мутация) то ее- в гомозиготном состоянии не дает возможности эумеланину вырабатываться, и клетка продуцирует только феомеланин (рыжий пигмент). ее - в природе вообще нет. Она есть только у собак и возникла…. любители лимонов, выпейте корвалол….. совсем недавно….. ей не более 300-400 лет. Именно тогда впервые стали описывать такой окрас. И появилась она совсем не в Японии. А в Англии, у борзых собак, если не ошибаюсь, у грейхаундов. И именно оттуда распространилась на многие породы, в т.ч. на декоративные. В те времена не сильно заморачивались чистотой линий и окрасов и даже пород. И вязались эти борзые и с гончими, гончие со спаниелями, спаниели с хинами и пр….. Вот, скорее всего, примерно тогда и «зацепили» хины, лимонный ее-рыжий окрас. Потому что возникновение одинаковой мутации в разных концах света вообще маловероятно. Ведь у хинов общие предки есть с пекинесами, мопсами, ши-тцу…. Но ни в одной из этих пород нет ее-рыжего окраса, а у хинов, как бы не единственных во всей восточной группе, есть. Незадача….. А вот Ау-рыжие были всегда и изначально во всех породах, просто в некоторых породах от него «избавились», а в некоторых оставили наравне с другими окрасами. Это «дикий» окрас.
ОльгаК пишет:
цитата:
вяжут соболя с соболем, чтобы закрепить красивый окрас
правильно делают. Если уж хотят закрепить красивый соболиный окрас, то и надо так вязать. Вы не согласны?
ОльгаК пишет:
цитата:
Ну давайте еще вам что-нибудь скопирую, Робинсон - не подходит ( все хаят, мода прошла на него:)),
да не мода проходит, а наука движется вперед. Вы же геометрию в школе проходили не по Эвклидовским и Архимедовским учебникам. А физику, наверняка, не только Ломоносов с Ньютоном делали, правда? Были же еще и Резерфорд, и Нильс Бор, да и наш Капица, наконец….. ОльгаК пишет:
цитата:
ПасечникомЛ.А
Пасечник. Фамилия не склоняется, это женщина, Лариса Анатольевна. Очень рекомендую почитать. Очень просто и доступно и, главное, все понятно, потому что изложено грамотно. ОльгаК пишет:
цитата:
Многие из тех, кто имеет чисто рыжих не вяжет с соболями и не покупает их. Почему не выставляют? Вот это вопрос.
ну почему же не выставляют. Просто их вообще мало. И это вполне естественно для рецессивного окраса. Почему не вяжут лимонов с соболями? Это просто личные предпочтения. Кто любит соболей - разводит соболей. Кто любит лимонов - разводит лимонов. И если родится соболенок у лимона и черного, то его продадут и не будут использовать в своем разведении. Если родится лимон у любителя соболей, то он тоже его продаст и не будет использовать у себя. Какие проблемы лично Вы в этом видите? Вы писали, что у Вас соболи никогда не рождались. Так чего же Вы так переживаете за других? За тех, кому соболя нравятся. Любители Мерседесов же не хватаются за сердце при виде Ниссанов. Он ездит на своем Мерседесе и доволен. И соболь, и лимон окрасы, разрешенные стандартом. Теперь о количестве. К примеру на выставках. Черных хинов 1000, соболиных 300, а лимонных 50. Цифры с потолка, но %ное соотношение окрасов, думаю, что приблизительно так и будет выглядеть. Регулярно выставляющихся собак примерно 5% от общего породного поголовья. Ну и получится, что % лимонных собак близится к нулю. А почему не выставляют? Так не все люди живут только мыслями о выставках. Некоторые просто их держат и любят.
Потому что все стандартные окрасы хина, даже черные и ее-рыжие в локусе А имеют AyAy. Но при наличии хотя бы одного гена доминантного черного окраса К, эта собака будет черной.
Тут я немного поторопилась. Не только при наличии хотя бы одного К. А при обязательном наличии хотя бы одного К, а также одного В, а также одного Е - эта собака будет черной. Вот так будет правильнее.
Не все красные "eе" имеют лимонный цвет. Они могут иметь оттенки лимонного, кремового до темно-красного цвета. Это зависит от наличия polygeny, и от племенной работы. Но один факт. Соболь / белые цвета три цвета, вместо двух. Она также может быть вызвана ............... красный / белый триколор
Отправлено: 11.03.12 14:36. Заголовок: LenkaP пишет: Не вс..
LenkaP пишет:
цитата:
Не все красные "eе" имеют лимонный цвет. Они могут иметь оттенки лимонного, кремового до темно-красного цвета. Это зависит от наличия polygeny, и от племенной работы
За все оттенки рыжего отвечает локус С - подразумевающий либо СС (насыщенный рыжий), cchcch (бледный кремовый) и промежуточные варианты. polygeny возможно, это еще не доказано... Но как вы полигенами управляете при помощи племенной работы? Это большой прорыв в разведении. Никому еще не удалось, а Вам - легко и запросто. Даже завидно. LenkaP пишет:
цитата:
Соболь / белые цвета три цвета, вместо двух.
Как я поняла, у Вас некоторые затруднения с русским языком. Так вот постараюсь Вам объяснить, что в русской терминологии, трехцветный окрас подразумевает под собой определенный окрас - это черно-подпалый с белыми пятнами, или шоколадно-подпалый с белыми пятнами, или голубо-подпалый с белыми пятнами, словом это именно подпалый окрас с белыми пятнами и никакой другой более. Они все являются у хинов нестандартными. Подпалый окрас - это окрас, имеющий подпалины - рыжие отметины на определенных участках - они могут быть над глазами, щечная область, уши, грудь, конечности, живот, область ануса. Таким образом, соболиный окрас не является трехцветным, хоть и зрительно содержит в себе три цвета. В языковые варианты других стран я вдаваться не буду. Потому как просто их не знаю. Но FCI, кстати, тоже за трехцветный окрас принимает именно подпалые окрасы с белыми отметинами. Есть принятая терминология FCI. Кстати, на сайте их есть детальное описание всех видов окрасов. Посвятите несколько минут прочтению. И тогда не будете вводить людей в заблуждение о том, что соболиный окрас и есть трехцветный. Потому и не стали в FCI рассматривать вопрос о соболиных хинах. Если было составлено письмо, в котором соболиный окрас назвали трехцветным, то подозреваю, что там от души посмеялись над заводчиками хинов.
Уважаемые Гость4 Гость5 Гость6 и другие Гости№...!!! Убедительная к Вам просьба, ЗАРЕГИСТРИРУЙТЕСЬ на форуме, как и все! Заполните полностью свой профиль согласно правилам форума! Не стоит своим инкогнито ставить всех участников форума в неловкое положение! Обсуждение поднятой темы вызвало большой интерес заводчиков японского хина и каждому заинтересованному участнику форума необходимо конкретно знать с кем он ведет диалоги. Поставила опять премодерацию! Без регистрации ни оно сообщение не будет здесь опубликовано!
Гомозиготное состояние ее – вот это и есть мутация. Мутация своеобразная. Т.е. ген Е, который всегда и изначально был у собак, он нисколько не мешает всем клеткам и окрасообразующим генам работать нормально. Он действует на рецептор меланокортин на поверхности клетки и запускает синтез эумеланина (черного пигмента). А когда появился (совершенно случайно, т.е. самая настоящая мутация) то ее- в гомозиготном состоянии не дает возможности эумеланину вырабатываться, и клетка продуцирует только феомеланин (рыжий пигмент). ее - в природе вообще нет. Она есть только у собак и возникла…. любители лимонов, выпейте корвалол….. совсем недавно….. ей не более 300-400 лет. Именно тогда впервые стали описывать такой окрас. И появилась она совсем не в Японии. А в Англии, у борзых собак, если не ошибаюсь, у грейхаундов. И именно оттуда распространилась на многие породы, в т.ч. на декоративные. В те времена не сильно заморачивались чистотой линий и окрасов и даже пород. И вязались эти борзые и с гончими, гончие со спаниелями, спаниели с хинами и пр….. Вот, скорее всего, примерно тогда и «зацепили» хины, лимонный ее-рыжий окрас. Потому что возникновение одинаковой мутации в разных концах света вообще маловероятно. Ведь у хинов общие предки есть с пекинесами, мопсами, ши-тцу…. Но ни в одной из этих пород нет ее-рыжего окраса, а у хинов, как бы не единственных во всей восточной группе, есть. Незадача….. А вот Ау-рыжие были всегда и изначально во всех породах, просто в некоторых породах от него «избавились», а в некоторых оставили наравне с другими окрасами. Это «дикий» окрас. [
Извините, что не было возможности зайти на сайт чуть раньше. Не знаю, появитесь ли вы здесь еще. Но отвечу.
Вы правы, но что касается меня, я не утверждала, что соболя у хинов быть не может. Особенно, если он не запрещен.
цитата:
да не мода проходит, а наука движется вперед. Вы же геометрию в школе проходили не по Эвклидовским и Архимедовским учебникам. А физику, наверняка, не только Ломоносов с Ньютоном делали, правда? Были же еще и Резерфорд, и Нильс Бор, да и наш Капица, наконец…..
Зря вы так. Не стоит думать, что на свете так много простаков. Ошибка моя не связана с тем, что я не удосужилась ознакомиться с ее книгами. Хоть, соглашусь, это и выглядит, в том посте, глупо. То, о чем мы говорили вначале обсуждения очень доступно было написано у Робинсона. На тот момент обсуждения этого примера хватало. Безусловно наука не стоит на месте. Но даже законы Менделя никто не отменял. То что было открыто совсем недавно скоро станет истиной или будет опровергнуто. Время покажет. Литтла и Робинсона даже уважемая Л. Пасечник не считает бредом, который не стоит читать. Тут вы неправы. Есть еще интересные форумы, например: Российский форум по генетике окрасов http://forum.genetikasobak.ru/index.php/board,1.0.html
Наследование признаков – процесс сложный. Никогда из хромосомы не передается только один ген, наследуется целый участок хромосомы, на котором расположено как минимум несколько «соседних» генов. Так называемое «сцепленное наследование» Известно, что есть гены-модификаторы, ослабляющие или усиливающие те или иные аллели. Не все модификаторы известны, но популяционные генетические исследования говорят о том, что они существуют.
Можно только себе представить сколько еще предстоит сделать открытий. Мне кажется, когда человек пытается казаться очень умным , он теряет что-то очень важное, что уводит его мысль прочь от написанного. Так сказать он ищет в тексте к чему бы можно было придраться. Но это не имеет отношение к делу. Извините, если сказала резко.
Немного про рецессивный рыжий, приведу цитаты из книги о генетике окрасов Пасечник Л.А.: Тут есть хороший отрывок.
"Рецессивный рыжий окрас эпистатичен(подавление проявления в фенотип аллеля другого гена) ко всем прочим окрасам, т.е. сочетание двух генов ее в генотипе (в локусе Е, который стимулирует выработку чёрного пигмента в организме, прим. моё) всегда даёт рыжий окрас, независимо от того, какие гены расположены в других окрасообразующих локусах. Ген е блокирует выработку эумеланина только в шерсти, но в коже и сетчатке пигмент продолжает синтезироваться. (Таким образом, окрас мочки носа у собаки с рецессивным рыжим окрасом может быть любой - чёрный, коричневый Прим. моё) Отличить е-рыжий от Ау-рыжего (доминантного рыжего, прим. моё) можно далеко не всегда. Если в шерсти есть хотя бы незначительное количество эумеланинового пигмента, то это, безусловно, Ау-рыжий. (например, рыжая собака с "соболиностью" Прим. моё). Но Ау-окрас бывает и чисто рыжий, вернее выглядит таковым из-за того, что человеческий глаз не может разглядеть отдельные немногочисленные молекулы чёрного пигмента в шерсти."
И если я у своей собаки не вижу черного пигмента, это вовсе не значит, что она не родит мне соболя. А в родословной, извините, я вообще ничего не вижу, если допустим, я этих бело-рыжих собак своими глазами не видела. Это важно к вопросу о том, могу ли я как заводчик получать только чисто рыжих собак (без сюрпризов)? «Ау», конечно, бродит в породе, но если я собираю в родословной собак «ее»( давайте образно , без формул, чтобы всем понятно), то возможность получить собак соболиного окраса у меня очень мала. Почему? Я постепенно накапливаю какие-то признаки и какие-то удаляю. Чем дольше я это делаю, тем вероятнее у меня не будет соболиных собак. Если где-то очень далеко и есть соболь в родословной, то его появление возможно. Такое бывает даже всплесками в породе. Не единично, когда убрали окрас из породы, но временами он проявляется. А массово, когда порода вдруг начинает задыхаться от случаев появления нестандартных окрасов. Можно привести пример с бело-шоколадными хинами, которых мы получали в 1970 х годах в СССР, и сильно удивились, когда в 90х у нас «неожиданно» появился первый шоколад. Еще… У черных терьеров, «вдруг» стали рождаться светлые собаки (агути). Породники прекрасно понимают что выводить из разведения их нет смысла. Они результат смешения множества пород при создании чернышей. Это было предсказуемо. В России , по линиям можно проследить получение соболиных собак, лимонных и ярких рыжиков без соболя. Например, те собаки, которые приехали к нам из Англии , имеют мизерный шанс дать соболиных собак. Из Нидерландов, Финляндии имеют мизерный шанс дать чисто рыжих. Новым людям в породе достаточно знать реальные окрасы собак, чтобы не мешать кофе со сливками. Мне бело-соболиный ничем не помешал. Может еще помешает :). Но отделить его от какого-то размывчатого понятия бело-рыжий, считаю делом необходимым. Не все же в курсе вопроса, а свободу выбора должны иметь все.
Извините, что не было возможности зайти на сайт чуть раньше. Не знаю, появитесь ли вы здесь еще.
Любимочка пишет:
цитата:
Да, жаль если тема замрет, впервые по-настоящему интересная беседа завязалась...И на том спасибо, уважаемые, оппоненты...
Именно для Вас и для тех, кому интересно, я буду продолжать обсуждение.
ОльгаК пишет:
цитата:
я не утверждала, что соболя у хинов быть не может.
Вы утверждали, что соболиные хины плохо влияют на бело-рыжую популяцию. В самом первом посте. И вынесли это на обсуждение. А это не верно. Это в корне не верно. Соболиные хины никакого влияния на лимонов не оказывают. И на черных не оказывают влияния. А оказывают влияние на самих себя. Т.е. на соболей. Как рождались лимонные хины без примеси черных волос, так и будут продолжать рождаться впредь. И хоть сколько вяжите лимонов с соболями, никогда не будут рождаться зачерненные лимоны. И частота рождения лимонов останется прежней. Как было мало лимонных хинов, так их и будет мало, до тех пор, пока в породе не оставят разрешенным только лимонный окрас. Тогда, уверяю Вас, все хины, в первом же поколении будут только лимонные, потому что вязаться будут только лимоны. Вы считаете, что это пойдет на благо породе? ОльгаК пишет:
цитата:
Мне кажется, когда человек пытается казаться очень умным , он теряет что-то очень важное, что уводит его мысль прочь от написанного. Так сказать он ищет в тексте к чему бы можно было придраться. Но это не имеет отношение к делу. Извините, если сказала резко.
Да нет, не резко. Не стоит извинений, мои выражения были резче, тоже прошу прощения, в свою очередь. И дело не в уме. И не в придирках. Цепляет глаз безапелляционное утверждение с первых страниц, что соболиный окрас – зло. А также нелепые письма в ФЦИ. Просто безумно хотелось бы почитать оригинал письма. Итак, соболь – зло. Но никто не поясняет в чем оно зло? С ним сцеплены какие-то летальные гены? Они несут какие-либо наследственные болезни? Никто не поясняет, только выкрикивают, что им окрас не нравится. Не нравится – не кушайте. Мне, например, Путин не нравится, а его выбрали. Тоже обидно, но не смертельно. И писем писать никуда не буду. Так что с этим окрасом? Чем он хуже, чем остальные? Только чернота на рыжем смущает? Это поддается селекции. Пусть снижают оценки до дисквалификации сильно зачерненным собакам, а также зонарным. Обратите внимание на цвергпинчеров. Большинство кирпично-рыжего ровного цвета без видимого черного. Можно добиться при желании? Можно. Не хотите? Не занимайтесь соболями. Дайте возможность другим проводить эту работу. Я не лично к Вам обращаюсь, а ко всем «борцам за чистоту рядов» от соболей.
ОльгаК пишет:
цитата:
"Рецессивный рыжий окрас эпистатичен(подавление проявления в фенотип аллеля другого гена) ко всем прочим окрасам, т.е. сочетание двух генов ее в генотипе (в локусе Е, который стимулирует выработку чёрного пигмента в организме, прим. моё) всегда даёт рыжий окрас, независимо от того, какие гены расположены в других окрасообразующих локусах.
Вот, кстати, и рациональное зерно. Вчитайтесь в смысл написанного. Тут выше, уже не помню от кого, звучала фраза об «агрессивности» соболиного окраса. Режет уши. В чем агрессивность? Это именно ее-рыжий ведет себя агрессивно и подавляет все окрасы, которые несутся в генотипе особи, у которой «случилось» ее.
ОльгаК пишет:
цитата:
могу ли я как заводчик получать только чисто рыжих собак (без сюрпризов)?
Конечно. Вяжите только ее- с ее-. Т.е. лимона с лимоном, и будете получать только чистых рыжих собак. Другое просто исключено.
ОльгаК пишет:
цитата:
( давайте образно , без формул, чтобы всем понятно)
Да в том-то и дело, что когда речь идет о наследовании окрасов, то без формул никак не обойтись. Генетика не образами оперирует, а конкретными генами в конкретных локусах. Тогда и будет понятно.
ОльгаК пишет:
цитата:
«Ау», конечно, бродит в породе
Он не просто бродит, а прочно сидит на своем месте. А что бы Вы хотели видеть в локусе А? Там выбор-то не богатый. Или Ау пресловутый, или Aw (зонарный), или asa (чепрачный), или at (подпалый), или a – рецессивный черный, который есть только у мизерного количества пород. Что все противники соболей хотят видеть в этом локусе? Пусть выбирают. Зонарный, черно-подпалый, чепрачный. Какой из данного списка вам больше нравится?
ОльгаК пишет:
цитата:
но если я собираю в родословной собак «ее», то возможность получить собак соболиного окраса у меня очень мала. Почему? Я постепенно накапливаю какие-то признаки и какие-то удаляю. Чем дольше я это делаю, тем вероятнее у меня не будет соболиных собак
Да нет же! ее- можно собирать сколько угодно. Под прикрытием ее- можно получить совершенно все что только возможно получить в породе. И тянуться это может очень многие поколения. Нужно не ее- собирать. А свести к минимуму (или лучше вообще исключить) в родословной и на несколько поколений дальше соболей, если они для вас так нежелательны. А дальше вопрос удачи. Или Вам повезло, и у ваших лимонных и черных собак стоят в локусе К только твердые КК, и тогда никогда ваши собаки не родят соболей. Или не повезло, и имеется Кк, тогда соболят вы рано или поздно получите. Их будет немного, и не обязательно они вообще будут, но «выстрелить» может запросто. Не надо делать из этого трагедию. У Вас есть полное право этого щенка: а). утопить. б). продать с пометкой «не для племенного разведения». в). продать без пометок любителям соболей. г). подарить соседке по даче без документов.
ОльгаК пишет:
цитата:
В России , по линиям можно проследить получение соболиных собак, лимонных и ярких рыжиков без соболя. Например, те собаки, которые приехали к нам из Англии , имеют мизерный шанс дать соболиных собак. Из Нидерландов, Финляндии имеют мизерный шанс дать чисто рыжих.
Отлично. Используйте английские крови и не используйте голландские и финские. И у вас сведется получение соболей к мизеру. А другие, кому интересны соболя, будут использовать. Это нормально для заводчика выбирать крови, с которыми хотелось бы работать.
ОльгаК пишет:
цитата:
Новым людям в породе достаточно знать реальные окрасы собак, чтобы не мешать кофе со сливками. Мне бело-соболиный ничем не помешал. Может еще помешает :). Но отделить его от какого-то размывчатого понятия бело-рыжий, считаю делом необходимым. Не все же в курсе вопроса, а свободу выбора должны иметь все.
Знать окрасы просто необходимо. Разделять тоже надо обязательно. Но только на бумаге. Т.е. отмечать в родословной какой именно рыжий. А не ратовать за вынесение соболя из стандартных окрасов. А вообще, удивительный народ у хинятников. Другие породы ратуют за внесение в стандарт еще какого-нибудь окраса и зачастую добиваются. Пример – белые цвергшнауцеры уже признаны, шоколадных цвергов уже целая популяция набралась, тоже борются за признание, с пуделями пятнистыми и подпалыми носятся, даже РКФ уже сдалось и признало…… А тут в породе 3 несчастных окраса, и то из-за одного сыр-бор….. Цените все окрасы, которые даны стандартом породе. А уж каким самому заниматься – так это право выбора никто не отнимает.
Отправлено: 15.03.12 12:43. Заголовок: ОльгаК пишет: Уже с..
ОльгаК пишет:
цитата:
Уже сейчас можно вносить уточнение по окрасу в графе "Особенности"
Да, можно, но далеко не все будут с этим заморачиваться, а вот выбор из представленных вариантов гораздо удобнее. К тому же в этом случае можно будет отследить статистику поголовья соболиных и лимонных собак и, что тоже интересно, – как она меняется во времени. В графе «особенности» можно указывать бело-шоколадный окрас, который активно использовался в разведении в 90-е годы и начале 2000-х, такие собаки тоже есть в базе – это видно по фото. Но не все собаки с фото, а шоколадки пишутся как бело-рыжие. Согласитесь, точная информация очень важна для заводчиков.
Очень бы не хотелось, чтобы данная тема исчерпала себя на стадии «поговорили и разошлись». Вопросы, которые влияют на развитие породы, должны обсуждаться и решаться.
Поскольку Стандартом оговорены только два варианта окраса – бело-черный и бело-рыжий, предлагаю обратиться с просьбой внести следующие уточнения в указание бело-рыжего окраса: white&red(sable), white&red(lemon)
Инициируйте письмо в FCI, собирайте подписи заводчиков, аргументируйте необходимость разделения в родословных бело-рыжего окраса на соболиный и лимонный (надеюсь, Гость6 примет участие в составлении текста письма), вводите эти изменения в Международную базу японских хинов.
Можно начать с обращения в РКФ. Думаю, в этом случае, украинским заводчикам следует подготавливать параллельное обращение в КСУ.
Поскольку Стандартом оговорены только два варианта окраса – бело-черный и бело-рыжий, предлагаю обратиться с просьбой внести следующие уточнения в указание бело-рыжего окраса: white&red(sable), white&red(lemon)
Инициируйте письмо в FCI, собирайте подписи заводчиков, аргументируйте необходимость разделения в родословных бело-рыжего окраса на соболиный и лимонный (надеюсь, Гость6 примет участие в составлении текста письма), вводите эти изменения в Международную базу японских хинов.
Для уточнения окраса на сайте международной базы данных по породе японский хин не обязательно писать обращение, все уточнения можно внести самостоятельно, предварительно попросив админа сайта просто оставить окошки для окрасов пустыми. Тогда появится возможность указания более точного окраса для всех хинов.
Стандарт указываает бело-рыжий и чем ярче и чище, тем лучше. Очень помогли бы фото, на них сразу бы юыло видно какой окрас в действительности.
Цитата:Поскольку Стандартом оговорены только два варианта окраса – бело-черный и бело-рыжий, предлагаю обратиться с просьбой внести следующие уточнения в указание бело-рыжего окраса: white&red(sable), white&red(lemon)
Инициируйте письмо в FCI, собирайте подписи заводчиков, аргументируйте необходимость разделения в родословных бело-рыжего окраса на соболиный и лимонный (надеюсь, Гость6 примет участие в составлении текста письма)
Письма и рекомендации по дополнениям к стандарту Я.Х. поступали в ФЦИ неоднократно и на протяжении долгого времени, в частности : по окрасам (Германия, Нидерланды и Финляндия), по размерам (Германия, и еще кто то), по зубной системе ( тоже не помню , какая страна- но ножницы требовали отменить вплоть до дисквала). В ФЦИ, на ассамблейном заседании, поднимали эти вопросы неоднократно, но по утверждениям японских коллег- стандарт вполне адекватен существующему типу породы- видимо консервативный менталитет и безукоризненное подчинение старшим- играют свою роль. Без согласования со страной законодателем породы, стандарт изменить невозможно. Английский старейший Кеннел Клаб тоже молчит (основной авторитет ФЦИ), хотя, основные рыжие собаки на Крафте уже появляются. Теперь, простите, ИМХО: С учетом неповерхностных знаний генетики окрасов и собственного опыта в разведении, могу сказать, что использовать собак красно\соболиного окраса, наряду с так называемым "красным дильютом"- лимонные, можно и нужно. Поскольку собаки основного окраса являются более стабильными по ген.здоровью и однотипными по экстерьеру к б\ч классике. А наслоение в родословных " размытого" красного, вообще опасно для породы, примеры есть . Кроме того, родившийся "соболем" щенок, не будучи сильно зачерненным в младенчестве, как правило, становится истинным рыжиком по мере взросления. Скажу откровенно, рыжая собака, с черной мочкой носа и хорошо прокрашенными подушками лап в черный цвет, импонирует мне больше, чем "лимонная" при всех равных- в 99ти случаях из ста. Кроме того, когда у б\ч собаки осветленная радужка( намешали лимонов с черными- и на носителях это проявляется)- это вообще нонсенс, и требует снижения оценки по основным общим положениям судейства. (кроме кане\корсо). В общем я за классику- за основные окрасы в породе, в частности за основной красный, читай "соболиный". НО, при сильной муругости, обильной черной черезволосицы на остевом волосе - следует отнести такой окрас к серьезным недостаткам, возможно снижение оценки. Многие отечественные и зарубежные авторитетные судьи, в том числе, члены ассамблеи ФЦИ, так же отдают должное рыжим Я.Х. основного окраса.
Отправлено: 04.08.15 12:39. Заголовок: У меня возникли вопр..
У меня возникли вопросы, прошу разъясните, пожалуйста remo пишет:
цитата:
С учетом неповерхностных знаний генетики окрасов и собственного опыта в разведении
1 красно\соболиного окраса - это какого ?
2 remo пишет:
цитата:
наслоение в родословных " размытого" красного, вообще опасно для породы, примеры есть .
"
Уточните, что имеется в виду под размытостью красного и чем он опасен для породы.
У англичан нет слова " рыжий", есть красныйred, и они им пользуются для определения цвета, в русском языке есть более точное слово рыжий для обозначения цвета шерсти хина. И если заменить слова, то получится " размытого" рыжего, и он опасен для здоровья.
3 remo пишет:
цитата:
могу сказать, что использовать собак красно\соболиного окраса, наряду с так называемым "красным дильютом"- лимонные, можно и нужно.
для тех, кто не в теме, дельют буквально оно означает, что у данной собаки нет черного пигмента, то есть применительно к хинам , а это породный сайт, означает " лимон".
Стандарт не делит хинов на лимонов и соболей, эти два окраса объединены одним словом red, буквально переводится красный, а применительно к породе японский хин рыжий. Из чего можно сделать вывод, что ваша позиция четко соответствует Стандарту породы, то есть можно использовать в разведении и лимонов и соболей.
4 remo пишет:
цитата:
собаки основного окраса ( В общем я за классику- за основные окрасы в породе, в частности за основной красный, читай "соболиный" ) являются более стабильными по ген.здоровью и однотипными по экстерьеру к б\ч классике.
По стандарту окрасов всего два бело-черный и бело-рыжий, и ни одному из них не отдается предпочтение.
Пожалуйста, почему по вашему мнению, основной окрас "соболь" и они, соболя, более "стабильными по ген.здоровью" более однотипными ? к б\ч классике...
и подробнее про генетическое здоровье собак с этим основным окрасом !
5 remo пишет:
цитата:
Скажу откровенно, рыжая собака, с черной мочкой носа и хорошо прокрашенными подушками лап в черный цвет, импонирует мне больше, чем "лимонная" при всех равных- в 99ти случаях из ста.
У лимонных хинов ( ее - собака рецессивного рыжего (лимонного окраса). Ген е - нерабочий, без приказа Е-генов клетки не могут начать производство черного пигмента в шерсти. Поэтому, если встречаются в одном локусе два гена е, то обладатель такого генотипа всегда будет чисто рыжего окраса, не зависимо от того, какие гены расположены в других окрасообразующих локусах... из книги Ларисы Анатольевны Пасечник "Окрасы собак. Генетические, биохимические и молекулярно-биологические аспекты". )
Таким образом, у "лимонов" нет черного гена, поэтому у них не может быть ни черных волосин, ни черного носа и подушечек лап, а значит имеется в виду "соболь".
6 хочу выделить эту фразу отдельно remo пишет:
цитата:
В общем я за классику- за основные окрасы в породе, в частности за основной красный, читай "соболиный".
В общем я за классику- за основные окрасы ( а их всего два бело-черный и бело-рыжий ) в породе, в частности за основной красный ( а их опять два лимон и соболь ), читай "соболиный"( всего один окрас !!! ).
И это при учете, что при сильной муругости, обильной черной черезволосицы на остевом волосе - следует отнести такой окрас к серьезным недостаткам, возможно снижение оценки.
В общем я за классику- за основные окрасы в породе, читай "соболиный" !
Подняты интересные вопросы, хотелось бы получить ответы уже на мои вопросы от автора - приверженца соболиного окраса.
Сообщение: 62
Настроение: умиротворенное
Зарегистрирован: 13.03.14
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.08.15 12:55. Заголовок: Мила пишет - Стандар..
Мила пишет - Стандарт не делит хинов на лимонов и соболей, эти два окраса объединены одним словом red, буквально переводится красный, а применительно к породе японский хин рыжий. Из чего можно сделать вывод, что ваша позиция четко соответствует Стандарту породы, то есть можно использовать в разведении и лимонов и соболей.
спасибо за внимание к моему посту. Только по моему Вы, процитировав меня, сами на свои вопросы и ответили. ПРо ослабленный окрас чуть позже напишу - зарядке копец. извините.
Отправлено: 04.08.15 14:12. Заголовок: Если это все ваши от..
Если это все ваши ответы на мои вопросы, то в моем понимании это эффектно исчерпать тему.
remo пишет:
цитата:
ПРо ослабленный окрас чуть позже напишу - зарядке копец. извините.
Можете не писать, поскольку более злободневное и интересное заявление осталось нераскрытым.
"Поскольку собаки основного окраса являются более стабильными по ген.здоровью и однотипными по экстерьеру к б\ч классике. А наслоение в родословных " размытого" красного, вообще опасно для породы, примеры есть ."
Отправлено: 05.08.15 09:52. Заголовок: remo пишет: я хочу ..
remo пишет:
цитата:
я хочу повязать свою собаку - отвечу - только с б\ч производителем, по кровям- с прямым потомком красивой собаки из известного японского питомника.
Светлана Алексеевна ! Давно ищу , кто бы смог объяснить, "физический" смысл понятия японские крови.
Возможно, с высоты своего опыта и судейского и разведения и, обладая необходимыми знаниями, вы сможете стать таким человеком ?
Могу даже сузить рамки ответа : какими качествами ( формат, красивая голова, движения и т.д. ) обладает ваш кандидат-потомок красивой собаки из известного японского питомника( не называя имен, естественно ) и какие из них стабильно передает по наследству, если, конечно, уже вязался и есть возможность проанализировать его потомство ?
Сообщение: 65
Настроение: умиротворенное
Зарегистрирован: 13.03.14
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.08.15 09:33. Заголовок: Мила Боюсь, что в э..
Мила Боюсь, что в этой теме Ваши вопросы модератор сочтет за флуд. Это совершенно другая тема для обсуждения. Откройте тему и я с удовольствием поделюсь своим мнением, думаю и другие выскажутся на этот предмет.
Отправлено: 06.08.15 12:32. Заголовок: 1. основных окрасов ..
ВСЕМ ПРИВЕТИК!!!
основных окрасов у японских хинов всего ДВА - БЕЛО-ЧЕРНЫЙ И БЕЛО-РЫЖИЙ.
В СТАНДАРТЕ ФЦИ ЧЕТКО ДАНЫ ОКРАСЫ ХИНА. я не очень понимаю почему каждый год новички в породе пытаются с огромной энергией протащить окрасы не признанные ФЦИ, но признанные в Америке...
как я всегда говорю - делайте что хотите... но только со своими собаками и не навязывайте свои умозаключения, не подтвержденные ни опытом ни знаниями в данной породе... ничем хорошим эти выбросы лозунгов пока не заканчивались......
выдержка из стандарта:
COLOUR : White with markings of black or red. Markings symmetrically distributed from around eyes over ears as on whole body desirable. Especially white and wide blaze from muzzle to crown desirable.
FACIAL REGION : Nose : Nasal bridge very short and wide, the nose on a straight line with the eyes; the nose colour black or deep flesh colour, according to dog’s markings. Well opened nostrils. Jaws/Teeth : Teeth white and strong; level bite desirable, but scissor bite or undershot mouth permitted. Eyes : Large, round, set wide apart and lustrous black in colour. Ears : Long, triangular, hanging, covered with long hair; set wide apart
ЗДЕСЬ ЧЕТКО НАПИСАНО МОЧКА НОСА ДОЛЖНА БЫТЬ ОКРАШЕНА В ТОН ОКРАСА.
по-моему рассуждения по поводу выбраковки , и о том, что трехцветки прекрасно несут в себе больше здоровья абсурдны. здоровье несет в себе здоровая ГЕНЕТИЧЕСКИ собака.
мне не известны заболевания сцепленные с бело-лимонным окрасом у хинов.
мне известны заболевания в конкретных линиях, в том числе с японскими кровями (свят свят свят от них) которые несут именно все представители конкретных питомников ,поскольку из года в год используют больных производителей в своем разведении НЕ ЗАВИСИМО ОТ ОКРАСА.
спорить со стандартом ФЦИ считаю глупо. поскольку стандарт никто не менял , изменений не было внесено поэтому считаю дискуссию совершенно бессмысленной.
кому нравятся трехцветки, кому нравятся шоколадные хины, кому нравятся чепрачные и муругие - как говорится флаг в руки.
каждый питомник вправе разводить то что ему нравится....
но то что наразводится - смогут ли показать на выставках это большой вопрос...
а по поводу болезней еще раз совершенно четко могу сказать, работая на окрасе ЛИМОН 25 лет - нет за ним никаких угроз ни по пигменту ни по болезням ни по чему бы то ни было еще...
я видела очень много собак в рингах бело-черных линий с осветленной мочкой носа и светлыми глазами- где не было и нет собак бело-лимонного окраса... это только говорит о том , что питомник не ведет отбор и не отбраковывает нежелательные признаки в породе. не более того...
Aikemuno Полностью согласна! Сама уже около 20 лет занимаюсь разведением хинов, причем бело-рыжий окрас (лимон). По здоровью у лимонов не было никаких отклонений от бело-черного окраса.
Поскольку собаки основного окраса являются более стабильными по ген.здоровью и однотипными по экстерьеру к б\ч классике. А наслоение в родословных " размытого" красного, вообще опасно для породы, примеры есть .
вполне логично и здесь.
Ведь имеются в виду соболя.
А про качества хинов из Японии на одноименной веточке "Японские хины из Японии. Что это?"
remo А мне бы очень было интересно узнать генетическую формулу окраса "ДИЛЬЮТНЫХ" хинов. Если не сложно разложите по локусам и ваши коментарии. И еще, где можно почитать об окраса - "ЧЕРЕЗВОЛОСИЦА"?????
remo пишет:
цитата:
Галина Могу расписать формулу только бело\рыжего основного окраса собаки - агути на белом. Те самые заклейменные позором "соболя". Ay B C D T g k m r sp t
Что касается составления размытого красного - в формуле возникает много пустых клеток или вопросительных знаков. Не возьму на себя смелость составить полную формулу, Поскольку депигментация кожных покровов и слизистых - это уже белые пятна (неполная формула) в ДНК. Глубоко научно не отвечу- но есть канонические сведения практически у всех генетиков. Не знаю, что вам это даст, но могу посоветоваться с Сотской Марией Николаевной - она думаю распишет формулу.
remo ОСНОВНЫЕ ОКРАСЫ У ХИНОВ ПО СТАНДАРТУ ФЦИ - БЕЛО-РЫЖИЙ С МОЧКОЙ НОСА В ТОН ОКРАСА И БЕЛО-ЧЕРНЫЙ. ни о каких основных других окрасах стандарт ФЦИ ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЕТ. поэтому хотелось бы увидеть именно формулу именно стандартного бело-рыжего окраса..никакого не агути и не чепрака и не триколора а именно бело-рыжего хина с телесной мочкой носа... ПИГМЕНТИРОВАННОЙ в тон окраса. можете конечно и посоветоваться с кем угодно, но я предполагаю, высказывания Ваши уже несли под собой определенные знания.. а оказывается пока что вы еще не разобрались. хотелось бы чтобы Ваши высказывания не вводили в заблуждения людей опять же повторюсь новичков или тех кто интересуется породой.
то что вы Дюранд перечислили в первых рядах говорит о том что Вам действительно нравятся ее собаки.... жаль я думала Вы за здоровых породных собак...
в питомнике Айкемуно за 5 поколений собак рождено и выращено ПЯТЬ ЧЕМПИОНОВ МИРА
в питомнике Дюранд ни одного. так вот если питомник работает на кровях ОЧ ХОРОВСКОГО кобеля изначально. о чем мы тут беседы ведем, если вы поддерживаете просто размножение без идеи???
ХИН САТОРИ тоже себя давно дискредитировал производством огромного количества очень проблемных животных и по анатомии и по другим моментам...
в общем Вам стоит получше разобраться в том объеме информации, который Вы себе сами задали...
Похвально что вы пытаетесь это сделать
Плохо что Вы пытаетесь это сделать на основании советов очень сомнительных людей.
Лично я все темы с новичками о разведении закрыла после поступка одной из моих """подружек""",
которая благодаря мне получала прекрасных собак
теперь где она??? тайком выудила сыночка Марикаба с которым тихонько ходит по выставкам..
не вышло с другими супер-пупер производителями?..
жаль у нее было хорошее поголовье .. а теперь ....плаваем в свободном плаванье..и собаньки теперь даже не прошлого века.... а анатомия ГДЕ? в общем не все так просто ....
remo Извините за назойливость, но мне не понятно -"в формуле возникает много пустых клеток или вопросительных знаков." Вы делаете какой то машинный перевод-составление формулы окраса? Просто если взять определенную собачку и попытаться расписать(самому расписать ручкой на бумаге! ) формулу ее окраса, то без генетического теста, сделать это можно только приблизительно, фенотипически! И только проанализировав окрасы несколько пометов от этой собачки можно более точно составить формулу окраса уже генотипа. И это при условии использования разных партнеров этой собачки, при использовании одного партнера, не три, ни десять пометов не покажут полный генотип данного животного! Сейчас я имею ввиду только окрас!)
И вот в этом мне не понятно -" Поскольку депигментация кожных покровов и слизистых - это уже белые пятна (неполная формула) в ДНК. " Вернее наоборт и с пигментаццией и дипигментацией все четко - у цветников окрас кожных покровов в тон шерсти. Зимний нос это уже другая история. А спрашивая про формулу лимона и формулу окраса рыжика, я хотела путем сравнения понять, по какому локусу идет ослабление окраса и какие локусы у них разнятся.
Когда-то Света Ракицкая, воспользовавшись книгой Ларисы Анатольевны Пасечник "Окрасы собак. Генетические, биохимические и молекулярно-биологические аспекты", со свойственными ей педантизмом и скрупулезностью, сделала выборку наследования окрасов специально для породы японский хин.
Вот выдержка из ее работы.
генетическая формула стандартно окрашенного бело-черного хина, не являющего носителем никаких других окрасов, должна выглядеть следующим образом: АуAyBBEЕKКspsp Белый с лимонным окрас: AyAyBBee--spsp (прочерки на месте локуса К, т.к. в фенотипе не играет роли набор генов там, он может быть любым) Белый с соболиным: AyAyBBE-kkspsp Предполагаем, что все эти собаки с чистым генотипом, не несущие нежелательных подпалых и коричневых генов. Нестандартные окрасы: Белый с коричневым: АуAybbE-K-spsp Триколор: atatB-E-kkspsp
Она также приводила примеры возможных окрасов, полученных при вязках собак разных окрасов.
AyAyBBee--spsp - вызывает некоторые сомнения, опять же повторяю, не хватает информации о возможных носительствах в том или ином локусе.
А вообще - очень грамотное обоснование.
Поговорила с Марией Николаевной Сотской - на предмет жизненной нестабльности особей "лимонного" окраса. Она НЕ считает доказанным статистикой с научной точки зрения такое утверждение, и относит подобное предположение к разряду недоказуемых. Это мнение очень известного генетика, и с ним не считаться я не могу. Однако останусь при своем мнении по поводу ослабленного красного - наслоение из генерации в генерацию данного окраса - дело опасное, поскольку недостаток пигмента рано или поздно может пагубно сказаться на потомстве.
Aikemuno пишет:
цитата:
то что вы Дюранд перечислили в первых рядах говорит о том что Вам действительно нравятся ее собаки.... жаль я думала Вы за здоровых породных собак...
в питомнике Айкемуно за 5 поколений собак рождено и выращено ПЯТЬ ЧЕМПИОНОВ МИРА
в питомнике Дюранд ни одного. так вот если питомник работает на кровях ОЧ ХОРОВСКОГО кобеля изначально. о чем мы тут беседы ведем, если вы поддерживаете просто размножение без идеи???
ХИН САТОРИ тоже себя давно дискредитировал производством огромного количества очень проблемных животных и по анатомии и по другим моментам...
в общем Вам стоит получше разобраться в том объеме информации, который Вы себе сами задали...
Похвально что вы пытаетесь это сделать
Плохо что Вы пытаетесь это сделать на основании советов очень сомнительных людей.
Галина во первых призываю Вас не переходить на личности, в негативном аспекте, естественно. А во вторых мне странно, что Вы привязываете плем. разведение к чемпионству. Просто не у всех есть возможность посещать ЧМ и ЧЕ. При этом я очень рада за Ваши высокие результаты. В одном не могу не согласиться с Вами- каждый вправе вести свою племенную работу, основываясь на собственных знаниях и опыте. А что касается новичков в породе - мы, новички поэтому и приходим на эти ресурсы, что бы узнать мнение опытных хинистов, может поспорить и.... сделать свои выводы. Так, что давайте общаться в дружелюбном и взаимоуважительном тоне. Я вообще считаю, что из Вас получился бы хороший судья с вашей принципиальностью и любовью к правде. Не хотите найти применение своему таланту и знаниям на поприще судейства?
Сообщение: 72
Настроение: умиротворенное
Зарегистрирован: 13.03.14
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.08.15 15:44. Заголовок: Только, что получила..
Только, что получила сообщение от Марии Николаевны, с вашего(и её) разрешения процитирую, очень актуально для сомнительных и привозных производителей.:
"...Самыми светлыми собаками с розовыми носами будут собаки генотипа bbee. Т.е носители генов коричневого. Их я бы проверяла на носительство этих генов. И если они носители коричневого, то конечно они из разведения должны быть исключены."
Отправлено: 08.08.15 19:00. Заголовок: Мария Николаевна пра..
Мария Николаевна права, в нашей породе собаки окраса шоколадный соболь, как и бело-шоколадный являются нестандартными и исключаются из разведения.
И в то же время у вас получился очень наглядный пример, ведь привозя собачку с КРОВЯМИ и непрозрачной родословной, вряд ли кто обрадуется подобным сюрпризам.
А ведь кто-то " собирал" родословную приобретаемой собаки в меру своих возможностей, умения и везения.
Отправлено: 08.08.15 22:41. Заголовок: Самыми светлыми соба..
цитата:
Самыми светлыми собаками с розовыми носами будут собаки генотипа bbee. Т.е носители генов коричневого
НИКОГДА!!!!!!! bb - это не носитель шоколадного окраса, а ШОКОЛАДНЫЙ ОКРАС!!!!!! другие локусы будут отвечать за то, будет ли этот шоколад - бело шоколад, ирландская пятнистость, тигровый шоколад, шоколадный соболь, шоколадный триколор, шоколадно подпалый.... но bb - ЭТО ШОКОЛАД И НИКАК ИНАЧЕ!
Bb - ВОТ НОСИТЕЛЬ ШОКОЛАДА! Причем собака Bb может быть как бело черной(Bb EE), так и бело рыжей(Bbee) И только собаки ВВ - не являются носителями шоколада! И ими опять могут быть как бело черные собаки(BBEE), так и лимоны(BBee). Причем ген b - рецессивный, поэтому если только один производитель имеет скрытый ген b , то шоколада не получится, так как для шоколада должна получиться пара bb! То есть лишь при условии, что каждый родитель даст щенку скрытый (или не скрытый) шоколадный ген b - щенок будет шоколадным - bb.
По этому если уж и проверять хинов на носительство как шоколада, так и триколора, так не только лимонов, а всех!
Сообщение: 73
Настроение: умиротворенное
Зарегистрирован: 13.03.14
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.08.15 20:04. Заголовок: OFF TOP- Вчера видел..
OFF TOP- Вчера видела (судила) собаку "Лимонную"(!!!)- неземной красоты, влюбилась...... - скажу честно, редко встречала таких красивых собак в этом окрасе.
Сообщение: 74
Настроение: умиротворенное
Зарегистрирован: 13.03.14
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.08.15 20:37. Заголовок: не могу ссыль встави..
Есть особая мутация, которая способствует розовому окрасу носа, без связи с аллелями ее. Шейла Шмутц пишет об этом вот что: "In some breeds, dogs are born with pink noses and these remain pink throughout life. Easy is a Chinese Shar-Pei with a pink nose, eye rims and pads." Easy has an e/e genotype at MC1R, but the additional interacting gene that causes the pink nose has not yet been determined..
В некоторых породах, собаки рождаются с розовыми носами и эти розовые носы остаются на протяжении всей жизни. Непрокрас -может быть китайский шар-пей с розовым носом, обводкой глаз и подушечками лап." Просто есть э/э генотипа на MC1R, но дополнительные взаимодействия генов, которые приводит к розовому носу до сих пор не определена.
Но этот аллель, к сожалению, пока тоже генетически пока не идентифицирован.
Отправлено: 10.08.15 21:55. Заголовок: remo пишет: Вот инт..
remo пишет:
цитата:
Вот интересный, думаю, материал по теме.
Это материал 2006 года, и сейчас у многих есть интернет и перевести можно без проблем.
Мне кажется гораздо актуальней материал ( 2012 года ) по окрасам японского хина на основе книги Пасечник Л. С. Ракицкой ! И расписано подробно и фото есть ! И переводить не надо !
Отправлено: 18.08.15 15:22. Заголовок: Очень нравится корот..
Очень нравится короткая заметка Светланы Ракицкой о соболином и лимонном окрасах.
На размышления, которыми я хочу поделиться в этом посте, меня натолкнуло общение в разное время с очень многими хинистами. Почему-то мне постоянно приходится слышать (и читать на форумах) об агрессивности бело-соболиного окраса. Приводятся аргументы об уменьшении поголовья рыжего и увеличения соболиного окраса в других породах, о его вытеснении, причем не только рыжих, но и черных собак. Я решила проанализировать возможную агрессивность бело-соболиного окраса у хинов с точки зрения генетики.
Для того, чтобы щенок родился бело-соболиного окраса, необходимо совпадение следующих условий:
1. В локусе А должен быть хотя бы один доминантный ген Ау 2. В локусе В должен быть хотя бы один доминантный ген В 3. В локусе Е должен быть хотя бы один доминантный ген Е 4. В локусе К должно быть наличие двух рецессивных генов kk
Если не будут выполнены эти 4 условия, то щенок не будет иметь соболиный окрас. Теперь давайте посмотрим, какие условия необходимы для того, чтобы родился щенок лимонного окраса. А для этого нужно одно-единственное условие – в локусе Е должны находится два рецессивных гена е. При этом абсолютно неважно, какие гены будут в других окрасообразующих локусах. Таким образом, мы видим, что для получения щенка соболиного окраса должно выполнится гораздо больше условий, чем для щенка лимонного окраса.
Опять-таки, хоть и принято называть соболиный окрас доминантным, но при вязке двух гомозиготных собак -соболя и лимона (у которых все гены во всех локусах в гомозиготном состоянии и при этом у лимона в локусе К находится гомозигота КК, т.е. он не несет соболиный окрас) – родятся бело-черные собаки, а не соболя. При вязке двух гомозиготных собак соболиного и бело-черного окраса также все щенки будут бело-черными. Так о каком вытеснении может идти речь?
Еще одно убеждение, часто встречающееся – нельзя вязать между собой соболей, это ведет к накоплению черного и появлению собак с большой зачерненностью шерсти и чтобы избежать зачерненности, нужно добавлять «чистый рыжий». Но каким образом рецессивный ген е, находясь в локусе Е у соболиной собаки, может повлиять на чистоту Ау-рыжего окраса?
Процессы меланогенеза очень сложны, но Л.А, Пасечник удалось рассказать об этом легко и доступно. Даю ссылку на ее статью:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Tatyana окрас звучал! такого я еще не слышала.... умора! договорились! 
И лучше на моей веточке, а то пост про соболиный окрас получился мне посвящен. 
С голубыми пятнами родился? Ах, как нехорошо вязать папиков с чихами 
- скажу честно, редко встречала таких красивых собак в этом окрасе. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
