Отправлено: 25.02.12 17:14. Заголовок: Бело-соболиный окрас.

Кажется, тему о бело-соболином окрасе пора выносить на обсуждение.
Все, между собой, говорят о его плохом влиянии на бело-рыжую популяцию.
Давайте открыто обсуждать, у кого какой опыт?

 Отправлено: 25.02.12 17:46. Заголовок: Начну с себя. Никогд..

Начну с себя. Никогда не имела дело с этим окрасом на практике. Честно сказать - я его боюсь.
Почему?
Когда выбирала себе щенка в Англии, мне предложили кобеля из под бело-соболиной суки, привезенной из Италии. Когда стала советоваться со знакомыми, которые там занимаются хинами, все были просто удивлены, что я вообще собираюсь вывозить, да еще для разведения, щенка из под соболя. Все остальное о щенке их уже не интересовало. Официально, там этот окрас разрешен. Но на выставках я его не видела. Мне объяснили, что такие собаки если и есть, то привозные. Окрас этот не разводят так как он доминантный по отношению к другим рыжим, и т.к. чистый рыжий предпочтительнее (по стандарту), то использование соболиных собак приведет к уменьшению количества чисто рыжих. Он разрешен, но он заводчикам не интересен.

Конечно, это существует не только в нашей породе, но так как яркие рыжие пятна являются для хина приоритетными, то зачем разводить так много соболей? Лично я не понимаю. Мне нравятся бело-лимонные ( не яркие, как должно быть в идеале), и мои собаки несут в себе этот ген. Но будучи перед выбором, всегда предпочту ярких собак.

Хотя тут уже не важно кто что предпочитает. Если проблема в том, что соболиный окрас подавляет чисто рыжий, рыжих становится меньше, а соболей все больше и больше. Что же скоро будет?

 Отправлено: 25.02.12 18:47. Заголовок: Обратила внимание на..

Обратила внимание на выставляемые фото щенков в Инете по всем социальным сетям общения. Соотношение трех окрасов хинов явно сдвинулось в сторону увеличения рождения щенков с соболиным окрасом. Инет пестрит фото собак бело-соболиного окраса. И что еще примечательно, заметно потеснен свободный от черного бело-соболиный окрас, всё чаще видим фото зачерненных, грязных, бело-соболиных хинов, что никогда не приветствовалось.

Достаточно часто на фото пометов из трех щенков, только один щенок с бело-черным окрасом, два же остальные - бело-соболиные.

Если три-четыре года назад рождение щенка бело-соболиного окраса было великим достижением и нечастым событием в среде большинства заводчиков, я не имею в виду питомники, где целенаправленно занимались разведением "соболей", то на сегодня картина иная. На сегодня рождением щенка соболиного окраса уже никого не удивишь, это стало обычным явлением.

Не зря в своё время убрали из стандарта американского кокер спаниеля соболиный окрас, и именно из-за его агрессивности в отношении других окрасов, и произошло это на пике популярности этой породы, которая на тот момент была достаточно многочисленной. В нашей породе о многочисленности говорить не приходится и поглощение соболиным окрасом других окрасов произойдет и происходит быстрее и последствия будут более серьезными.

Нам бы учится на чужих ошибках, пока не поздно.

Если бы бело-соболиный окрас при актировке щенков записывался именно бело-соболиным, а не бело-рыжим, как это часто практикуется, то можно было бы сделать статистику за последние три-четыре года в динамике возрастания количества щенков с бело-соболиным окрасом. Но к сожалению это навряд ли возможно.

Не только в Англии стараются избегать соболиный окрас, но и в Германии он не приветствуется. Там рождение щенка соболиного окраса весьма неприятное событие для заводчика.

 Отправлено: 26.02.12 19:49. Заголовок: Hello

I was informed directly by the breeder in Japan. I got answer clearly and concisely ....... In Japan is japanese chin black / white color and red / white, only two! Sable & tricolor is no good! So it is a fact, the sable color is not desirable for japanese chin. A question seems to be interesting, who and when did introduced and allowed sable / white color in European breeding. I apologize for any errors in translation, thank you.

( Мне сообщили, непосредственно заводчик в Японии. Я получил ответ четко и ясно ....... В Японии Японский хин черного / белого цвета и красный / белый, только два! Соболь и триколор никуда не годится! Таким образом, это факт, серого окраса не японский хин. Вопрос кажется интересным, кто и когда ввел и позволил соболя / белый цвет в европейской селекции. Я приношу извинения за любые ошибки в переводе, спасибо.)

 Отправлено: 26.02.12 20:38. Заголовок: каждый заводчик долж..

каждый заводчик должен для себя понимать стандарт и знать что он хочет.
думаю сотрясать воздух совершенно бессмысленно точно так же как сотрясать воздух о разводимых инавлидах.
все делают что хотят и от наших разговоров ничего не меняется.
поэтому пока не будут браковать кривых и анатомически слабых собак в рингах, ничего не изменится и плодители инвалидов будут продолжать верещать о том, что хин не собака - а голова на ножках, с вывернутыми глазными яблоками(признак породы - косые глаза), с выпадающими коленками и горбатыми спинками... вот что сейчас главное в породе... и чтоыб щенки жили больше 6 месяцев ... хотябы до года доживали... а не корчились от вороха болезней.. которыми награждают этих малышей наши "раведенцы"
а окрас.. соболь не самое страшное на данный момент в породе.

 Отправлено: 26.02.12 22:40. Заголовок: Посотрясаю немного в..

Посотрясаю немного воздух, понадеюсь на русское «Авось!»
Aikemuno пишет:

цитата:

каждый заводчик должен для себя понимать стандарт

Вот и понимают, как хотят!

Не стоит уводить обсуждение негативного присутствия бело-соболиного окраса на тему здоровья. Эти два вопроса существуют в породе и в равной степени актуальны.

Тема для многих неприятная, поскольку в питомниках присутствуют собаки бело-соболиного окраса или близкие потомки таковых.
Понятно, что хочется отмахнуться (особенно если в питомнике есть «соболя»), отодвинуть прозвучавший вопрос, сказать, «что нет проблемы», «меня это не касается» и прочее, или перевести разговор на другую тему.

Но порода засорена и засорена основательно, и это факт, от которого никуда не деться.

За прошедшие три-четыре года во многих питомниках всё чаще и чаще стали рождаться «соболя». И этот факт, очевидно, заставил заводчиков изменить своё былое негативное отношение к бело-соболиному окрасу, коль «соболь» уже стал «родным» для их питомников.

Ну, а если посмотреть на этот вопрос дальше сегодняшнего дня?
Посмотреть спокойно и здраво, и главное честно. Что там впереди?
Осмыслить сам факт агрессивности соболиного окраса, сделать вывод и спокойно, объединив усилия, планомерно решать этот вопрос, выводя из разведения носителей этого окраса.
Это необходимо всей породе, а не конкретно какому-то одному или нескольким лицам.
Мы же любим нашу породу! Так давайте отодвинем в сторону наши личные интересы и амбиции.

Сообщенное LenkiP мнение японских заводчиков о соболином окрасе в породе японский хин, следует учитывать. Как ни крути - они законодатели породы и для них соболиный окрас является нежелательным для японского хина(So it is a fact, the sable color is not desirable for japanese chin.).

И прозвучавший вопрос LenkiP: «Вопрос кажется интересным, кто и когда ввел и позволил соболя / белый цвет в европейской селекции.» - достоин внимания и рассмотрения.

 Отправлено: 26.02.12 23:31. Заголовок: For Aikemuno - каждый заводчик должен для себя понимать стандарт и знать что он хочет

Of course, you're right in many ways, but the breeding of the Japanese Chin is delicate, as cultivate sakura flower, therefore breeders should respect the requirements of Japanese breeders, they are the ones who created the breed ( race japanese chin ) and they have the right to have to decide what color should have the Japenese chins. FCI standard, also speaks red / white or black / white. Nowhere in the standard not speaks sable / white. Breeders which breeds under mark of FCI must follow the FCI standard. In some countries this is happening in some countries do not.
Therefore, dogs with pedigree should match the standard of the country that gave birth to breed ( race ). It is not possible that breeders did breeding for example whole black japanese chins and said the color does not important. Sorry, no hard feelings.



Конечно, вы правы во многом, но разведение японский хин тонкий, как вырастить цветок сакуры, поэтому селекционеры должны соблюдать требования японские селекционеры, они являются теми, кто создал породы (расы японские хины) и они имеют право решить, какого цвета должны быть Japenese Chin. FCI стандарт, также говорит красный / белый или черный / белый. Нигде в стандарт не говорит соболя / белый. Селекционеры который порождает под маркой FCI должны следовать стандартным FCI. В некоторых странах это происходит в некоторых странах нет.
Таким образом, собаки с родословной должны соответствовать стандартам страны, которая родила породы (расы). Не исключено, что селекционеры сделали разведение например весь черный японский хин и сказал, что цвет не важен. К сожалению, никаких обид.

 Отправлено: 27.02.12 00:58. Заголовок: Mivaku пишет: Вот и..

Mivaku пишет:

цитата:

Вот и понимают, как хотят!

А надо понимать, как хотите Вы?
(Вопрос риторический -можно на него не отвечать)


Всегда интересно читать, как думают «японские заводчики» или «японские эксперты». Такие заявления должны у читающего сразу создать образ серых мышей, в порыве единомыслия голосующих или «за» или «против», но главное- единогласно. Я уже писала о том, что это все равно, что говорить – «Все российские заводчики думают так». У КАЖДОГО СЕРЬЕЗНОГО ЗАВОДЧИКА, КТО РАБОТАЕТ МНОГО ЛЕТ И ДОБИЛСЯ РЕАЛЬНОГО РЕЗУЛЬТАТА (ЗАКРЕПИЛ ВАЖНЫЕ ДЛЯ НЕГО СТАТИ И СДЕЛАЛ СОБАК ПИТОМНИКА УЗНАВАЕМЫМИ), А НЕ ПРОСТО ТЕРЕОТЕЗИРУЕТ, ЕСТЬ СВОЙ ВЗГЛЯД НА ПОРОДУ И ЕЕ ДАЛЬНЕЙШЕЕ РАЗВИТИЕ НЕЗАВИСИМО ИЗ КАКОЙ ОН СТРАНЫ. Этот взгляд формируется и меняется с опытом, новыми знаниями, личными качествами и вкусами человека.
Вопрос соболиного окраса для нас был очень важен всегда. И несколько лет назад, когда в Минске судил президент JKS г-н Изуми Авашима, я лично задала ему этот вопрос: «Как Вы относится к соболиному окрасу». Ответ его меня поразил. Привожу его суть.
Бело-рыжие хины составляют только 2% численности поголовья. Есть опасность, что окрас будет совсем потерян. Японский кеннел-клуб намерен обсудить с европейскими заводчиками и внести предложение в комиссию ФЦИ по стандартам уточнить перечень окрасов и добавить в него – "соболиный".
Сделать это г-н Авашима планировал в ближайшее время, приурочив к выставке собак японского происхождения в Европе.
Не за долго до выставки он умер.
Это говорил Изуми Авашим, эксперт ФЦИ, президент JKS, мне, Романовской Татьяне Петровне, лично.
Мы говорили долго, так как я не могла поверить, что слышу это от японца. Фразы «японцы думают, японцы говорят» слишком крепко сидели в голове.
Вполне возможно, что есть японские эксперты, которые думают по другому.

Mivaku пишет:

цитата:

Но порода засорена и засорена основательно, и это факт, от которого никуда не деться.

Вот и я считаю, что засорена очень сильно. Собаками, которых я даже не могу назвать производителями, привезенными из разных стран и неизвестных питомников в том числе и из Японии, купленных зачастую потому, что больше ничего не было, а купить надо. При этом идет мощная реклама мифических «кровей» и нужности их для породы. А хозяева, судя по всему, понимают «ценность» своих питомцев, потому как даже фото делают так, чтобы никто ничего не увидел. Себя обманываете, господа!

Возможно, японский заводчик, которого Вы, LenkaP, цитируете и думает так, как Вы пишите. Но считать, что его мнение только по тому что он из Японии– истина в последней инстанции, по меньшей мере странно.

 Отправлено: 27.02.12 11:30. Заголовок: Татьяна, какое все-т..

Татьяна, какое все-таки у вас сложилось мнение при разговоре с Изуми А. -японцы -таки сделают шаг о признании соболиного окраса законным? Или в эту сторону чаша весов не перевеситься?

 Отправлено: 27.02.12 11:42. Заголовок: Но считать, что его ..

цитата:

Но считать, что его мнение только по тому что он из Японии– истина в последней инстанции, по меньшей мере странно.

 Отправлено: 27.02.12 12:12. Заголовок: Tatyana респект! :sm..

Tatyana респект!

 Отправлено: 27.02.12 12:13. Заголовок: Tatyana пишет: У КА..

Tatyana пишет:

цитата:

У КАЖДОГО СЕРЬЕЗНОГО ЗАВОДЧИКА, КТО РАБОТАЕТ МНОГО ЛЕТ И ДОБИЛСЯ РЕАЛЬНОГО РЕЗУЛЬТАТА (ЗАКРЕПИЛ ВАЖНЫЕ ДЛЯ НЕГО СТАТИ И СДЕЛАЛ СОБАК ПИТОМНИКА УЗНАВАЕМЫМИ), А НЕ ПРОСТО ТЕРЕОТЕЗИРУЕТ, ЕСТЬ СВОЙ ВЗГЛЯД НА ПОРОДУ И ЕЕ ДАЛЬНЕЙШЕЕ РАЗВИТИЕ НЕЗАВИСИМО ИЗ КАКОЙ ОН СТРАНЫ.

- красиво сказано.

Я ведь всего на всего теоритезирую и не отношусь к "серьезным заводчикам КТО РАБОТАЕТ МНОГО ЛЕТ И ДОБИЛСЯ РЕАЛЬНОГО РЕЗУЛЬТАТА (ЗАКРЕПИЛ ВАЖНЫЕ ДЛЯ НЕГО СТАТИ И СДЕЛАЛ СОБАК ПИТОМНИКА УЗНАВАЕМЫМИ).".

Но странное дело, теории подтверждаются практикой. Соболя, за которые так ратуют, дают в пометах кроме самих «соболей» и другие не стандартные окрасы (триколор, соболя с черной маской) и все об этом знают и заслуженные заводчики и теоретики. Соболь вытесняет бело-рыжий окрас и это всем понятно. В малочисленных пометах от «соболя» одновременно рождаются щенки соболиного окраса и еще однин-два щенка триколора - вот апофеоз разведения. Да только признать это публично - ЗАСЬ!!! Не сметь открыто говорить об этом! Что же, спасайте соболиный окрас, коль он мил вашему сердцу.
Крепко связал «соболь» интересы питомников. Вот так и появляются в стандартах новые окрасы. Ничего не скажешь - человеческий фактор!

Tatyana пишет:

цитата:

И несколько лет назад, когда в Минске судил президент JKS г-н Изуми Авашима

Одно странно и непонятно, но в тот описываемый вами период (несколько лет назад)соболиный окрас уже звучал в стандарте 1998 года. И тогда непонятно о каком рыжем окрасе шла речь, какой рыжий окрас собирались спасать, уж не напутал ли переводчик??? Соболь как раз и угнетает проявление бело-рыжего окраса и никак не может способствовать его увеличению. Спасать то, как раз надо бело-рыжий. Вот, что более чем странно. Очень странная информация. Перевернуто всё с точностью до наоборот! Очень жаль, что господин Идзуми Авашима уже не сможет прояснить это.

И, действительно, чего «сотрясать воздух»! Озвучили мнение отличное от общего хора «серых мышек» сторонников соболиного окраса и ладно, «авось» кто-то задумается!

А «бояться» привозных собак не стоит, их не так уж и много, по сравнению с устоявшимся «узнаваемым» количеством разводимых собак. Они никак не помешают «глобальному» развитию породы на мировом пространстве.
Пусть себе идут параллельным путем! Впереди - вечность!

У каждого свой путь. Аминь!

 Отправлено: 27.02.12 12:15. Заголовок: вот какой "тип с..

вот какой "тип собак" выбирают японцы на протяжении последних лет...


это не базар - это результат... чемпионат Европы в Хельсинки - МОНОПОПРОДКА

 Отправлено: 27.02.12 12:23. Заголовок: это - Изуми Авашима ..

это - Изуми Авашима и Пекка Яппинен - главный по разведению соболей в породе японский хин в европе - питомник ФУИНРАДНО...



президент ЯПОНСКОГО КЕННЕЛ КЛУБА - Изуми Авашима отдал титул чемпиона мира нашему Ниссану...... и это не болтовня - это результат работы с породй....

 Отправлено: 27.02.12 12:27. Заголовок: А может, все-таки, с..

А может, все-таки, соболей, раз они так доминантны-надо притормозить? Для пользы породы в целом

 Отправлено: 27.02.12 12:37. Заголовок: Mivaku а вы то что ..

Mivaku а вы то что так переживаете?

есть поговорка у кого что болит тот о том и говорит. лично мне все равно что и у кого рождается.
в нашем питомнике соболя не культивируются и это все знают. в питомнике АЙКЕМУНО
выдержан исключительно бело-лимонный и бело черный окрас...

а что рождается у других мне лично без разницы - в рингах встретимся... хоть с черными хоть с белыми хоть с зелеными...
А те к то со мной сотрудничает - я за них горой... и мы вместе прекрасно работаем.



Ларисонька, у тебя тоже нет соболей что ты собралась тормозить???

питомник Тульскую Коллекцию закрыть? или Хин Сатори притормозить которая плодит соболей быстрее чем они успеют перецвести, Омикузди тормозить, Ветер Танцующий , Миваку у которой в родухе хин сатори и фуинрандо в большом количестве?

пусть сами думают головой что разводить а что нет...

ГОЛОВА НУЖНА НЕ ТОЛЬКО ЧТОБЫ ЕЙ ЕСТЬ И ШАПКУ НОСИТЬ....
вот пусть народ мозги развивает и на своих ошибках учится.....

Лично я буду счастлива если некоторые товарищи, которые ратуют тут за чистоту окраса уберут из разведения собак, носителей генетических пороков и уродств - куцехвостости, гидроцефалии, пороков сердца, куполообразной спины, отсутствия родовой деятельности у сук, пателлы , вывиха глазного ябока , и т.д..... которые культивируются с 1999 года в породе... и эти носители позиционируются как супер-пупер-производители....

всегда надо начинать с себя.... и своим примером показывать что ты прав...

 Отправлено: 27.02.12 12:45. Заголовок: Mivaku пишет: Я вед..

Mivaku пишет:

цитата:

Я ведь всего на всего теоритезирую и не отношусь к "серьезным заводчикам КТО РАБОТАЕТ МНОГО ЛЕТ И ДОБИЛСЯ РЕАЛЬНОГО РЕЗУЛЬТАТА (ЗАКРЕПИЛ ВАЖНЫЕ ДЛЯ НЕГО СТАТИ И СДЕЛАЛ СОБАК ПИТОМНИКА УЗНАВАЕМЫМИ).".

Рада, что Вы это понимаете. А то я слышала, что Вы взяли на себя тяжелую миссию допускать кого-то в разведение в Украине или нет.


Mivaku пишет:

цитата:

Не сметь открыто говорить об этом! Что же, спасайте соболиный окрас, коль он мил вашему сердцу.

В моем питомнике соболь рождается краейне редко и я его не культивирую.

Mivaku пишет:

цитата:

Но странное дело, теории подтверждаются практикой.

Только теоретиков - море в каждой породе, а практиков - увы...


Mivaku пишет:

цитата:

окрас уже звучал в стандарте 1998

Кто это Вам сказал? Приведите ссылку. Разговор с г-м Авашима состоялся примерно в 2008 году.

Mivaku пишет:

цитата:

А «бояться» привозных собак не стоит

А я их и не брюсь. Мне нужны ТОЛЬКО САМЫЕ ЛУЧШИЕ. По многим параметрам.


Mivaku пишет:

цитата:

Очень странная информация. Перевернуто всё с точностью до наоборот

Что Вы имеете в виду?

 Отправлено: 27.02.12 12:49. Заголовок: :sm54: Tatyana окра..

Tatyana окрас звучал! такого я еще не слышала.... умора! договорились!
он не звучал - он пел!

 Отправлено: 27.02.12 13:18. Заголовок: Larissa_Istra пишет:..

Larissa_Istra пишет:

цитата:

Татьяна, какое все-таки у вас сложилось мнение при разговоре с Изуми А. -японцы -таки сделают шаг о признании соболиного окраса законным? Или в эту сторону чаша весов не перевеситься?

Лариса, я не знаю как пойдет дело дальше. Много зависит от личности человека, который является руководителем, его взглядов и желания
что-то менять. Г-н Авашима бал настроен решительно. Когда я сказала ему, что скорее всего этот окрас внесен в породу примешиванием других пород, он мне ответил:

Я считаю себя японцем, но никто не знает, может среди моих дальних предков есть китайцы, корейцы или еще кто-нибудь. Вы считаете себя русской, а Вы уверены, что все ваши предки - русские? Это ничего не меняет. Главное - сохранить тип.

Я привела смысл сказанного, а говорили мы долго. Я попросила переводить разговор переводчика, так как боялась, что пойму что-нибудь не так.

 Отправлено: 27.02.12 17:39. Заголовок: Aikemuno Господи, н..

Aikemuno
Господи, ну почему нельзя все обсуждать без наездов на форумчан. Вечно, из-за этого, обсуждение темы превращается в базар. И за этим теряется смысл обсуждаемого. Держите себя в руках!

Теперь по теме:

Согласна, что это не самая страшная проблема в породе. Вернее все проблемы страшные, но здоровье важнее.

Лично я не считаю, что раз "моя хата с краю - ничего не знаю". У меня соболей не было, но из-за создавшейся проблемы нет никакой гарантии, что не появится случайно. Проблема-то не питомниковая. И это нельзя не понимать. Проблема породы вообще!

Дело, конечно, не в японцах. И не в том что они считают. Ну признают они соболь или откажутся от него, проблема то не решится. Разве что те, кто к японцам относятся с уважением , возможно, призадумаются.
Многие даже не в курсе, что соболь вообще связан с какими-то там проблемами. Вот фигня. Красивый окрас. Ну и пусть будет.
Здорово, что мы такие умные и с ним не связываемся. У нас на ринге больше шансов! Ура! Давайте промолчим об этом вообще, чтобы еще лет через пять на наших рыжиков ходили толпами смотреть, как на чудо.

Но у некоторых, таких умных, свербит ( совесть, наверное). И слава Богу! Может сдвинется что? Не обязательно же запрещать окрас, может мы ( россияне, украинцы, беларусы, чехи и т.д.), как англичане, найдем в себе силы ограничить его, и поставить себе задачу чтоб на ринге было ярко рыжих больше чем соболей. Просто так, из уважения к себе. Может черт с ней с коммерцией-то, не все ж деньгами мерить?

Собственно, никто из тех кто разводит соболей ничего и не написал. Или не видели тему, или согласны со всем?

А мы с вами потрепались, согласились и разошлись. Вот и попробуй тут хоть что-то с мертвой точки сдвинуть.

 Отправлено: 27.02.12 21:33. Заголовок: ОльгаК пишет: Aikem..

ОльгаК пишет:

цитата:

Aikemuno Господи, ну почему нельзя все обсуждать без наездов на форумчан. Вечно, из-за этого, обсуждение темы превращается в базар. И за этим теряется смысл обсуждаемого. Держите себя в руках!

Галя высказала свое мнение об обсуждаемой проблеме, а в ответ…Странные намеки, обвинения в амбициях и т.д. Возмутительные (если не сказать больше) замечания на мое сообщение.
Оля, а может ты не тому советуешь – держать себя в руках?

ОльгаК пишет:

цитата:

Но у некоторых, таких умных, свербит ( совесть, наверное). И слава Богу!

Здорово, когда люди относятся к себе так требовательно, бескомпромиссно и объективно. Браво!

ОльгаК пишет:

цитата:

Разве что те, кто к японцам относятся с уважением , возможно, призадумаются.

Отлично! Приехали.
Вот поэтому и не хочется ничего ни писать, ни обсуждать. Я тут целый день пытаюсь донести до населения мысль, что не все японцы думают одинаково, не надо обобщать и вводить людей в заблуждение, а надо знать и пытаться понять и другую точку зрения, а не ту которая близка вам, и опять… «относятся с уважением к японцам».
Уж и не знаю, какими словами еще объяснять.
Да уважаем мы всех: и японцев, и немцев, и англичан. Но говорить, что существует общее мнение по какому-то вопросу у ВСЕХ заводчиков – это АБСУРД в данном случае. И я лично смогу так сказать, когда увижу подписанный ВСЕМИ заводчиками документ с четким изложением их позиции по этому вопросу.
А пока – это мнение ОДНОГО неизвестного японского заводчика.
Я озвучила мнение известнейшего и уважаемого японского эксперта.
Пусть каждый решает для себя сам.