Отправлено: 25.02.12 17:14. Заголовок: Бело-соболиный окрас.

Кажется, тему о бело-соболином окрасе пора выносить на обсуждение.
Все, между собой, говорят о его плохом влиянии на бело-рыжую популяцию.
Давайте открыто обсуждать, у кого какой опыт?

 Отправлено: 16.04.12 13:55. Заголовок: ОльгаК Гость5 Гост..

ОльгаК
Гость5
Гость6
Спасибо за ваши мысли, высказанные вслух!
Тема очень интересная!
Но я предпочитаю окрас бело-рыжий (лимон)!

 Отправлено: 04.08.15 01:19. Заголовок: Цитата:Поскольку Ста..

Цитата:Поскольку Стандартом оговорены только два варианта окраса – бело-черный и бело-рыжий, предлагаю обратиться с просьбой внести следующие уточнения в указание бело-рыжего окраса:
white&red(sable),
white&red(lemon)

Инициируйте письмо в FCI, собирайте подписи заводчиков, аргументируйте необходимость разделения в родословных бело-рыжего окраса на соболиный и лимонный (надеюсь, Гость6 примет участие в составлении текста письма)

Письма и рекомендации по дополнениям к стандарту Я.Х. поступали в ФЦИ неоднократно и на протяжении долгого времени, в частности : по окрасам (Германия, Нидерланды и Финляндия), по размерам (Германия, и еще кто то), по зубной системе ( тоже не помню , какая страна- но ножницы требовали отменить вплоть до дисквала). В ФЦИ, на ассамблейном заседании, поднимали эти вопросы неоднократно, но по утверждениям японских коллег- стандарт вполне адекватен существующему типу породы- видимо консервативный менталитет и безукоризненное подчинение старшим- играют свою роль. Без согласования со страной законодателем породы, стандарт изменить невозможно. Английский старейший Кеннел Клаб тоже молчит (основной авторитет ФЦИ), хотя, основные рыжие собаки на Крафте уже появляются.
Теперь, простите, ИМХО: С учетом неповерхностных знаний генетики окрасов и собственного опыта в разведении, могу сказать, что использовать собак красно\соболиного окраса, наряду с так называемым "красным дильютом"- лимонные, можно и нужно. Поскольку собаки основного окраса являются более стабильными по ген.здоровью и однотипными по экстерьеру к б\ч классике. А наслоение в родословных " размытого" красного, вообще опасно для породы, примеры есть . Кроме того, родившийся "соболем" щенок, не будучи сильно зачерненным в младенчестве, как правило, становится истинным рыжиком по мере взросления.
Скажу откровенно, рыжая собака, с черной мочкой носа и хорошо прокрашенными подушками лап в черный цвет, импонирует мне больше, чем "лимонная" при всех равных- в 99ти случаях из ста. Кроме того, когда у б\ч собаки осветленная радужка( намешали лимонов с черными- и на носителях это проявляется)- это вообще нонсенс, и требует снижения оценки по основным общим положениям судейства. (кроме кане\корсо).
В общем я за классику- за основные окрасы в породе, в частности за основной красный, читай "соболиный". НО, при сильной муругости, обильной черной черезволосицы на остевом волосе - следует отнести такой окрас к серьезным недостаткам, возможно снижение оценки.
Многие отечественные и зарубежные авторитетные судьи, в том числе, члены ассамблеи ФЦИ, так же отдают должное рыжим Я.Х. основного окраса.

Буду признательна за ваше мнение.

 Отправлено: 04.08.15 12:39. Заголовок: У меня возникли вопр..

У меня возникли вопросы, прошу разъясните, пожалуйста
remo пишет:

цитата:

С учетом неповерхностных знаний генетики окрасов и собственного опыта в разведении

1 красно\соболиного окраса - это какого ?

2 remo пишет:

цитата:

наслоение в родословных " размытого" красного, вообще опасно для породы, примеры есть .

"

Уточните, что имеется в виду под размытостью красного и чем он опасен для породы.

У англичан нет слова " рыжий", есть красный red, и они им пользуются для определения цвета, в русском языке есть более точное слово рыжий для обозначения цвета шерсти хина. И если заменить слова, то получится " размытого" рыжего, и он опасен для здоровья.

3 remo пишет:

цитата:

могу сказать, что использовать собак красно\соболиного окраса, наряду с так называемым "красным дильютом"- лимонные, можно и нужно.

для тех, кто не в теме, дельют буквально оно означает, что у данной собаки нет черного пигмента, то есть применительно к хинам , а это породный сайт, означает " лимон".

Стандарт не делит хинов на лимонов и соболей, эти два окраса объединены одним словом red, буквально переводится красный, а применительно к породе японский хин рыжий.
Из чего можно сделать вывод, что ваша позиция четко соответствует Стандарту породы, то есть можно использовать в разведении и лимонов и соболей.

4 remo пишет:

цитата:

собаки основного окраса ( В общем я за классику- за основные окрасы в породе, в частности за основной красный, читай "соболиный" ) являются более стабильными по ген.здоровью и однотипными по экстерьеру к б\ч классике.

По стандарту окрасов всего два бело-черный и бело-рыжий, и ни одному из них не отдается предпочтение.

Пожалуйста, почему по вашему мнению, основной окрас "соболь" и они, соболя, более "стабильными по ген.здоровью" более однотипными ? к б\ч классике...

и подробнее про генетическое здоровье собак с этим основным окрасом !

5 remo пишет:

цитата:

Скажу откровенно, рыжая собака, с черной мочкой носа и хорошо прокрашенными подушками лап в черный цвет, импонирует мне больше, чем "лимонная" при всех равных- в 99ти случаях из ста.

У лимонных хинов ( ее - собака рецессивного рыжего (лимонного окраса). Ген е - нерабочий, без приказа Е-генов клетки не могут начать производство черного пигмента в шерсти. Поэтому, если встречаются в одном локусе два гена е, то обладатель такого генотипа всегда будет чисто рыжего окраса, не зависимо от того, какие гены расположены в других окрасообразующих локусах... из книги Ларисы Анатольевны Пасечник "Окрасы собак. Генетические, биохимические и молекулярно-биологические аспекты". )

Таким образом, у "лимонов" нет черного гена, поэтому у них не может быть ни черных волосин, ни черного носа и подушечек лап, а значит имеется в виду "соболь".

6 хочу выделить эту фразу отдельно
remo пишет:

цитата:

В общем я за классику- за основные окрасы в породе, в частности за основной красный, читай "соболиный".

В общем я за классику- за основные окрасы ( а их всего два бело-черный и бело-рыжий ) в породе, в частности за основной красный ( а их опять два лимон и соболь ), читай "соболиный"( всего один окрас !!! ).

И это при учете, что при сильной муругости, обильной черной черезволосицы на остевом волосе - следует отнести такой окрас к серьезным недостаткам, возможно снижение оценки.

В общем я за классику- за основные окрасы в породе, читай "соболиный" !

Подняты интересные вопросы, хотелось бы получить ответы уже на мои вопросы от автора - приверженца соболиного окраса.

Классическим окрасом всегда считался бело-черный.

 Отправлено: 04.08.15 12:55. Заголовок: Мила пишет - Стандар..

Мила пишет - Стандарт не делит хинов на лимонов и соболей, эти два окраса объединены одним словом red, буквально переводится красный, а применительно к породе японский хин рыжий.
Из чего можно сделать вывод, что ваша позиция четко соответствует Стандарту породы, то есть можно использовать в разведении и лимонов и соболей.

спасибо за внимание к моему посту. Только по моему Вы, процитировав меня, сами на свои вопросы и ответили. ПРо ослабленный окрас чуть позже напишу - зарядке копец. извините.

 Отправлено: 04.08.15 14:12. Заголовок: Если это все ваши от..

Если это все ваши ответы на мои вопросы, то в моем понимании это эффектно исчерпать тему.

remo пишет:

цитата:

ПРо ослабленный окрас чуть позже напишу - зарядке копец. извините.

Можете не писать, поскольку более злободневное и интересное заявление осталось нераскрытым.

"Поскольку собаки основного окраса являются более стабильными по ген.здоровью и однотипными по экстерьеру к б\ч классике. А наслоение в родословных " размытого" красного, вообще опасно для породы, примеры есть ."

 Отправлено: 05.08.15 09:52. Заголовок: remo пишет: я хочу ..

remo пишет:

цитата:

я хочу повязать свою собаку - отвечу - только с б\ч производителем, по кровям- с прямым потомком красивой собаки из известного японского питомника.

Светлана Алексеевна ! Давно ищу , кто бы смог объяснить, "физический" смысл понятия японские крови.

Возможно, с высоты своего опыта и судейского и разведения и, обладая необходимыми знаниями, вы сможете стать таким человеком ?

Могу даже сузить рамки ответа : какими качествами ( формат, красивая голова, движения и т.д. ) обладает ваш кандидат-потомок красивой собаки из известного японского питомника( не называя имен, естественно ) и какие из них стабильно передает по наследству, если, конечно, уже вязался и есть возможность проанализировать его потомство ?

 Отправлено: 06.08.15 09:33. Заголовок: Мила Боюсь, что в э..

Мила Боюсь, что в этой теме Ваши вопросы модератор сочтет за флуд. Это совершенно другая тема для обсуждения. Откройте тему и я с удовольствием поделюсь своим мнением, думаю и другие выскажутся на этот предмет.

 Отправлено: 06.08.15 12:23. Заголовок: remo пишет: Открой..

remo пишет:

цитата:

Откройте тему и я с удовольствием поделюсь своим мнением, думаю и другие выскажутся на этот предмет.

Такая тема уже открыта:
http://chins.forum24.ru/?1-16-0-00000038-000-0-0-1438852616

Все, что не касается данной темы я перенесла в соответствующую, а здесь удалила.

 Отправлено: 06.08.15 12:32. Заголовок: 1. основных окрасов ..

ВСЕМ ПРИВЕТИК!!!

основных окрасов у японских хинов всего ДВА - БЕЛО-ЧЕРНЫЙ И БЕЛО-РЫЖИЙ.

В СТАНДАРТЕ ФЦИ ЧЕТКО ДАНЫ ОКРАСЫ ХИНА.
я не очень понимаю почему каждый год новички в породе пытаются с огромной энергией протащить окрасы не признанные ФЦИ, но признанные в Америке...

как я всегда говорю - делайте что хотите... но только со своими собаками и не навязывайте свои умозаключения,
не подтвержденные ни опытом ни знаниями в данной породе...
ничем хорошим эти выбросы лозунгов пока не заканчивались......

выдержка из стандарта:

COLOUR : White with markings of black or red. Markings
symmetrically distributed from around eyes over ears as on whole
body desirable. Especially white and wide blaze from muzzle to
crown desirable.

FACIAL REGION :
Nose : Nasal bridge very short and wide, the nose on a straight line
with the eyes; the nose colour black or deep flesh colour, according
to dog’s markings. Well opened nostrils.
Jaws/Teeth : Teeth white and strong; level bite desirable, but scissor
bite or undershot mouth permitted.
Eyes : Large, round, set wide apart and lustrous black in colour.
Ears : Long, triangular, hanging, covered with long hair; set wide
apart

ЗДЕСЬ ЧЕТКО НАПИСАНО МОЧКА НОСА ДОЛЖНА БЫТЬ ОКРАШЕНА В ТОН ОКРАСА.


по-моему рассуждения по поводу выбраковки , и о том, что трехцветки прекрасно несут в себе больше здоровья абсурдны.
здоровье несет в себе здоровая ГЕНЕТИЧЕСКИ собака.

мне не известны заболевания сцепленные с бело-лимонным окрасом у хинов.

мне известны заболевания в конкретных линиях, в том числе с японскими кровями (свят свят свят от них)
которые несут именно все представители конкретных питомников ,поскольку из года в год используют больных производителей в своем разведении
НЕ ЗАВИСИМО ОТ ОКРАСА.

спорить со стандартом ФЦИ считаю глупо.
поскольку стандарт никто не менял , изменений не было внесено
поэтому считаю дискуссию совершенно бессмысленной.

кому нравятся трехцветки, кому нравятся шоколадные хины, кому нравятся чепрачные и муругие - как говорится флаг в руки.

каждый питомник вправе разводить то что ему нравится....

но то что наразводится - смогут ли показать на выставках это большой вопрос...


а по поводу болезней еще раз совершенно четко могу сказать, работая на окрасе ЛИМОН 25 лет - нет за ним никаких угроз ни по пигменту ни по болезням ни по чему бы то ни было еще...

я видела очень много собак в рингах бело-черных линий с осветленной мочкой носа и светлыми глазами- где не было и нет собак бело-лимонного окраса...
это только говорит о том , что питомник не ведет отбор и не отбраковывает нежелательные признаки в породе.
не более того...

удачи в экспериментах!

 Отправлено: 06.08.15 12:40. Заголовок: Aikemuno :sm118: ..

Aikemuno

Полностью согласна! Сама уже около 20 лет занимаюсь разведением хинов,
причем бело-рыжий окрас (лимон). По здоровью у лимонов не было никаких отклонений
от бело-черного окраса.

 Отправлено: 06.08.15 14:16. Заголовок: Марин, развить тем..

Марин, развить тему
remo пишет:

цитата:

Поскольку собаки основного окраса являются более стабильными по ген.здоровью и однотипными по экстерьеру к б\ч классике. А наслоение в родословных " размытого" красного, вообще опасно для породы, примеры есть .

вполне логично и здесь.

Ведь имеются в виду соболя.

А про качества хинов из Японии на одноименной веточке "Японские хины из Японии. Что это?"

 Отправлено: 07.08.15 12:33. Заголовок: Спасибо. пойду почит..

Спасибо. пойду почитаю про хинов из японии.

 Отправлено: 08.08.15 09:42. Заголовок: Галина пишет: remo ..

Галина пишет:

цитата:

remo А мне бы очень было интересно узнать генетическую формулу окраса "ДИЛЬЮТНЫХ" хинов. Если не сложно разложите по локусам и ваши коментарии. И еще, где можно почитать об окраса - "ЧЕРЕЗВОЛОСИЦА"?????

remo пишет:

цитата:

Галина Могу расписать формулу только бело\рыжего основного окраса собаки - агути на белом. Те самые заклейменные позором "соболя". Ay B C D T g k m r sp t Что касается составления размытого красного - в формуле возникает много пустых клеток или вопросительных знаков. Не возьму на себя смелость составить полную формулу, Поскольку депигментация кожных покровов и слизистых - это уже белые пятна (неполная формула) в ДНК. Глубоко научно не отвечу- но есть канонические сведения практически у всех генетиков. Не знаю, что вам это даст, но могу посоветоваться с Сотской Марией Николаевной - она думаю распишет формулу. Спасибо всем за внимание.

 Отправлено: 08.08.15 09:43. Заголовок: Aikemuno пишет: rem..

Aikemuno пишет:

цитата:

remo ОСНОВНЫЕ ОКРАСЫ У ХИНОВ ПО СТАНДАРТУ ФЦИ - БЕЛО-РЫЖИЙ С МОЧКОЙ НОСА В ТОН ОКРАСА И БЕЛО-ЧЕРНЫЙ. ни о каких основных других окрасах стандарт ФЦИ ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЕТ. поэтому хотелось бы увидеть именно формулу именно стандартного бело-рыжего окраса..никакого не агути и не чепрака и не триколора а именно бело-рыжего хина с телесной мочкой носа... ПИГМЕНТИРОВАННОЙ в тон окраса. можете конечно и посоветоваться с кем угодно, но я предполагаю, высказывания Ваши уже несли под собой определенные знания.. а оказывается пока что вы еще не разобрались. хотелось бы чтобы Ваши высказывания не вводили в заблуждения людей опять же повторюсь новичков или тех кто интересуется породой. то что вы Дюранд перечислили в первых рядах говорит о том что Вам действительно нравятся ее собаки.... жаль я думала Вы за здоровых породных собак... в питомнике Айкемуно за 5 поколений собак рождено и выращено ПЯТЬ ЧЕМПИОНОВ МИРА в питомнике Дюранд ни одного. так вот если питомник работает на кровях ОЧ ХОРОВСКОГО кобеля изначально. о чем мы тут беседы ведем, если вы поддерживаете просто размножение без идеи??? ХИН САТОРИ тоже себя давно дискредитировал производством огромного количества очень проблемных животных и по анатомии и по другим моментам... в общем Вам стоит получше разобраться в том объеме информации, который Вы себе сами задали... Похвально что вы пытаетесь это сделать Плохо что Вы пытаетесь это сделать на основании советов очень сомнительных людей. Лично я все темы с новичками о разведении закрыла после поступка одной из моих """подружек""", которая благодаря мне получала прекрасных собак теперь где она??? тайком выудила сыночка Марикаба с которым тихонько ходит по выставкам.. не вышло с другими супер-пупер производителями?.. жаль у нее было хорошее поголовье .. а теперь ....плаваем в свободном плаванье..и собаньки теперь даже не прошлого века.... а анатомия ГДЕ? в общем не все так просто ....

 Отправлено: 08.08.15 09:45. Заголовок: Галина пишет: remo ..

Галина пишет:

цитата:

remo Извините за назойливость, но мне не понятно -"в формуле возникает много пустых клеток или вопросительных знаков." Вы делаете какой то машинный перевод-составление формулы окраса? Просто если взять определенную собачку и попытаться расписать(самому расписать ручкой на бумаге! ) формулу ее окраса, то без генетического теста, сделать это можно только приблизительно, фенотипически! И только проанализировав окрасы несколько пометов от этой собачки можно более точно составить формулу окраса уже генотипа. И это при условии использования разных партнеров этой собачки, при использовании одного партнера, не три, ни десять пометов не покажут полный генотип данного животного! Сейчас я имею ввиду только окрас!) И вот в этом мне не понятно -" Поскольку депигментация кожных покровов и слизистых - это уже белые пятна (неполная формула) в ДНК. " Вернее наоборт и с пигментаццией и дипигментацией все четко - у цветников окрас кожных покровов в тон шерсти. Зимний нос это уже другая история. А спрашивая про формулу лимона и формулу окраса рыжика, я хотела путем сравнения понять, по какому локусу идет ослабление окраса и какие локусы у них разнятся.

 Отправлено: 08.08.15 09:46. Заголовок: Мила пишет: Когда-т..

Мила пишет:

цитата:

Когда-то Света Ракицкая, воспользовавшись книгой Ларисы Анатольевны Пасечник "Окрасы собак. Генетические, биохимические и молекулярно-биологические аспекты", со свойственными ей педантизмом и скрупулезностью, сделала выборку наследования окрасов специально для породы японский хин. Вот выдержка из ее работы. генетическая формула стандартно окрашенного бело-черного хина, не являющего носителем никаких других окрасов, должна выглядеть следующим образом: АуAyBBEЕKКspsp Белый с лимонным окрас: AyAyBBee--spsp (прочерки на месте локуса К, т.к. в фенотипе не играет роли набор генов там, он может быть любым) Белый с соболиным: AyAyBBE-kkspsp Предполагаем, что все эти собаки с чистым генотипом, не несущие нежелательных подпалых и коричневых генов. Нестандартные окрасы: Белый с коричневым: АуAybbE-K-spsp Триколор: atatB-E-kkspsp Она также приводила примеры возможных окрасов, полученных при вязках собак разных окрасов.

 Отправлено: 08.08.15 15:21. Заголовок: АуAyBBEЕKКspsp - Че..

АуAyBBEЕKКspsp - Черный понятно.

AyAyBBE-kkspsp - Соболиный. Ок.


AyAyBBee--spsp
- вызывает некоторые сомнения, опять же повторяю, не хватает информации о возможных носительствах в том или ином локусе.


А вообще - очень грамотное обоснование.

Поговорила с Марией Николаевной Сотской - на предмет жизненной нестабльности особей "лимонного" окраса. Она НЕ считает доказанным статистикой с научной точки зрения такое утверждение, и относит подобное предположение к разряду недоказуемых. Это мнение очень известного генетика, и с ним не считаться я не могу.
Однако останусь при своем мнении по поводу ослабленного красного - наслоение из генерации в генерацию данного окраса - дело опасное, поскольку недостаток пигмента рано или поздно может пагубно сказаться на потомстве.


Aikemuno пишет:

цитата:

то что вы Дюранд перечислили в первых рядах говорит о том что Вам действительно нравятся ее собаки.... жаль я думала Вы за здоровых породных собак... в питомнике Айкемуно за 5 поколений собак рождено и выращено ПЯТЬ ЧЕМПИОНОВ МИРА в питомнике Дюранд ни одного. так вот если питомник работает на кровях ОЧ ХОРОВСКОГО кобеля изначально. о чем мы тут беседы ведем, если вы поддерживаете просто размножение без идеи??? ХИН САТОРИ тоже себя давно дискредитировал производством огромного количества очень проблемных животных и по анатомии и по другим моментам... в общем Вам стоит получше разобраться в том объеме информации, который Вы себе сами задали... Похвально что вы пытаетесь это сделать Плохо что Вы пытаетесь это сделать на основании советов очень сомнительных людей.

Галина во первых призываю Вас не переходить на личности, в негативном аспекте, естественно. А во вторых мне странно, что Вы привязываете плем. разведение к чемпионству. Просто не у всех есть возможность посещать ЧМ и ЧЕ. При этом я очень рада за Ваши высокие результаты. В одном не могу не согласиться с Вами- каждый вправе вести свою племенную работу, основываясь на собственных знаниях и опыте. А что касается новичков в породе - мы, новички поэтому и приходим на эти ресурсы, что бы узнать мнение опытных хинистов, может поспорить и.... сделать свои выводы. Так, что давайте общаться в дружелюбном и взаимоуважительном тоне. Я вообще считаю, что из Вас получился бы хороший судья с вашей принципиальностью и любовью к правде. Не хотите найти применение своему таланту и знаниям на поприще судейства?

 Отправлено: 08.08.15 15:44. Заголовок: Только, что получила..

Только, что получила сообщение от Марии Николаевны, с вашего(и её) разрешения процитирую, очень актуально для сомнительных и привозных производителей.:

"...Самыми светлыми собаками с розовыми носами будут собаки генотипа bbee. Т.е носители генов коричневого. Их я бы проверяла на носительство этих генов. И если они носители коричневого, то конечно они из разведения должны быть исключены."

 Отправлено: 08.08.15 19:00. Заголовок: Мария Николаевна пра..

Мария Николаевна права, в нашей породе собаки окраса шоколадный соболь, как и бело-шоколадный являются нестандартными и исключаются из разведения.

И в то же время у вас получился очень наглядный пример, ведь привозя собачку с КРОВЯМИ и непрозрачной родословной, вряд ли кто обрадуется подобным сюрпризам.

А ведь кто-то " собирал" родословную приобретаемой собаки в меру своих возможностей, умения и везения.

 Отправлено: 08.08.15 19:02. Заголовок: remo пишет: AyAyBBe..

remo пишет:

цитата:

AyAyBBee--spsp - вызывает некоторые сомнения, опять же повторяю, не хватает информации о возможных носительствах в том или ином локусе.

Светлана Алексеевна, М
ила пишет:

цитата:

Белый с лимонным окрас: AyAyBBee--spsp (прочерки на месте локуса К, т.к. в фенотипе не играет роли набор генов там, он может быть любым)